受访嘉宾：文贯中(Wen Guan Zhong)，国民党中将文强之子，美国三一学院经济系终身教授。

　　生于上海，蹲过牛棚。当过汽车售票员、食品厂搬运工。1978年任中国社会科学院翻译员，1979年入复旦大学，1982年获硕士学位后留校任教，1983年到美国芝加哥大学作访问学者;1989年获经济学博士学位;1994年起任三一学院(Trinity College)经济系副教授;1999-2000年度中国留美经济学会会长。现为美国三一学院经济系终身教授以及上海财经大学高等研究院特聘教授。

　　主要学术兴趣包括：中国的农村土地制度、人民公社下的公共食堂与大饥荒的关系、中国的城市化问题，以及经济全球化对中国的影响等问题。

　　采访者：共识网李腾腾

　　公社制度遗留的问题仍困扰着今天的中国

　　李腾腾：您曾经做过知青，到吉林下乡近4年。在你的研究中，很多都是围绕着土地、农村及农民，包括对人民公社及大饥荒的研究，我想知道，那段在农村的经历对您后来的研究有着什么样影响，能具体说一说吗?

　　文贯中：我们从何处一路摸索而来，才能知道我们为何今天终于来到这里，也才知道明天我们大概会向何处而去。历史对我们的启迪放在那里，就看我们自己有没有悟性去静静地吮取，品味，反省。应该经常扪心自问，我们能虚心反思历史教训吗?我们能避免在同一个地方跌倒两次?为何中华民族历史悠久，但多的是因循守旧，周而复始，少的是另辟蹊径，开创新局?

　　从开创城市文明的希腊，到近代开创全球化时代的意大利，葡萄牙，西班牙，荷兰，英国等，按面积和人口来说，绝对无法和中国相比拟，却勇往直前，义无反顾地大步向前迎接新的黎明，和新的未知世界，开创了历史的新航向，新制度，新的生活方式。中国至今仍在现代社会和农本社会的十字路口犹豫、徘徊，思前顾后。一部分人想要奋勇前进，另一部分人却对未来充满疑虑，无限留恋农本社会，希望留住逐渐消逝的往昔。

　　我常常在想，这些蕞尔小国能开创有普世意义的新局面，新路径，而泱泱大国的中国却如此想留恋往日的岁月，是否因为两者对待历史的态度十分不同?中国自称深刻了解历史发展的必然规律，为何又常常搞错历史发展的方向呢?

　　近年来，有些人虽然出生于文革之后，却犹如身经文革一般，鼓吹文革的浪漫和刺激，全然不顾那场所谓的‘文化革命’对中华民族的肉体和精神的自残，更无视其对中国文化的阉割和暴虐留下了至今尚未痊愈的创伤。文革提倡的无法无天，白卷英雄，以愚昧为荣等黑白颠倒，是非不分的野蛮做法，对中国今日仍需大力提倡依法治国的现状来说，是难辞其咎的。

　　与此同时，对人民公社这个被董辅礽(编者按：中国著名经济学家，有“一代经济学大师”之称)称为农奴制的农村制度大唱赞歌的人也大有人在。一些最多在孩童时代，以混沌未开的头脑和朦胧的双眼看到过公社消亡前的最后时刻的人，甚至和这一制度全然无关的人，竟将人民公社描绘为人间乐园，充满美丽的田园风光，更有所谓集体主义的脉脉温情，令人愕然。为何在一个自称历史最悠久的民族中，历史却又会如此轻易地或遭人遗忘，或被人篡改?

　　巧的是，1969到1972年这段时期，我不但已经成人，而且带着对社会的无数疑问和中外书籍被迫来到农村，有机会和农民一起生活与劳动将近4年，对人民公社制度的利弊有近距离的观察和思考。1972年秋收前，抚养我长大的阿婆身体瘫痪，双目失明，需要有人日夜照料。我只能暂时告别插队的村庄，回到上海。即使如此，在接下来的几年中，我的户口仍在农村，来往的人也主要是农民朋友和知青战友。他们喜欢和我分享农村生活中的甜酸苦辣，传递关于村里各家各户的婚丧喜事，悲欢离合，以及公社中发生的各色新闻。知青们还向我诉说如何为了脱离农村，绞尽脑汁地接近公社干部，力争早日上调城市。他们亲身体验时的苦恼和不平也常常加深了我对公社制度和农村生活的认识，以及对上山下乡运动的本质的醒悟。这段经历对我的人生道路和治学方向的重要性再怎么强调也不为过。

　　一些和我观点相左的学者，不知是否因为觉得用摆事实，讲道理的方式反驳我的理论太累，常喜欢干脆取消我研究中国农业问题的资格。也许在他们看来，将我描绘成只懂城市，不懂农村的人，可以立竿见影地使我噤若寒蝉。

　　记得文革中最轻而易举使我闭口的杀手锏就是攻我的家庭出身。攻人出身这招在当时的中国确实颇为有用。当时两派相争，如果一派渐渐有些理亏而难以招架，杀手锏之一便是大吼一声，‘老子是红五代，你是什么出身?父亲是干什么的?’这种关于出身的盘问一经大声吼出，如果对方自觉父亲的级别不够高，或工农成分不够纯，往往便自觉理亏，中气立即不足;如果自觉父亲还有某种政治污点，则犹如身患不可告人的暗疾一般，立刻哑声。

　　我父亲的政治问题得以解决后的今天，大概只能攻击我的城市背景。既然此人出生、成长于上海这样一个欧化程度最高的大城市，况且出国已久，怎么会有资格对中国的三农问题论三道四呢?我想，在今天，一个人要还从封建社会特有的出身和门第下手，重拾这种愚昧无知而又狂妄自大的文革遗风，在今日的中国，特别在有识之士中，怕是会遭到鄙夷的。

　　毕竟城里人也有资格研究农村问题。关键是出身农村的人将农村问题解决了，自然不用别人再花心思。如果自己无能解决，又用出身论将别人封喉，恐怕不是君子之道。更何况我确实有下乡当农民的经历。当然，以我这样有城市背景，而又有下乡经历的人不算稀罕。我查了一下，当年有上千万的知识青年，有的经历比我还要坎坷。稀罕的恐怕是其中很少有人选择终身研究三农问题的。这个题目毕竟离开权和贵太远，比较清苦，阻力又大。

　　更稀罕的是，在公社体制之下，我既是插队的知青，后来又当了学者。插队知青不同于那些领工资，有医保，在军垦或农垦体制下生活和劳动过的人。他们和挣工分的老农民一样，同属社会最底层，犹如水中的浮萍，风中的败叶，只能自生自灭,和国家的福利已毫无关系。同兵团的知青一比，插队知青立即矮了不少。他们往往对兵团是“心向往之而身犹不及兮，只能哀叹;哀叹之余兮，只能仰望;仰望之余兮只有黯然泪下”。自己既然有公社生活经历，属稀有中的稀有，怕更有责任将公社制度及其遗留的三农问题好好研究，以正视听。

　　虽然公社制度被农民抛弃已有30多年，但其遗留的问题却像死而不僵的野鬼一般仍在困扰着今天中国的农民，农村，和农业，甚至仍在困扰着中国的城市和全面小康的实现。

　　当年在公社制度下破旧的农村，善良的农民，以及他们贫乏的生活给我留下的感性认识是刻骨铭心的。有了这种感性认识，我后来在芝加哥大学求学期间很容易从理论上认识人民公社的本质;很容易理解为何当时全国的食品供应那么坏，几乎什么食品都要票证;为何农业生产的效率会那么低，为何农民那么穷，却没有劳动积极性;为何他们对吃大锅饭会如此深恶痛疾，一旦获得从强制性的集体生产中退出的自由，几乎都选择了分地单干的生产形式;为何经过30多年的分地单干，几乎没有看到有农民自发要求重新恢复从前的公社和集体生产。如果公社如此令人向往，又如何解释农民至今并无自发的热情，要求重回公社，大都对公社抱着敬而远之的厌恶态度。

　　在公社制度下，农民个人的劳动努力和贡献同自己的收入分配几乎是不挂钩的，这严重挫伤了其中最积极肯干，或最积极能干的农民的务农意愿。除了一块小小的，并经常会被公社收回的自留地外，农民无论如何努力工作，也不可能占有土地，更不用说占有自己的产品。当时说的“交足国家的，留足集体的，才是自己的”，反映了农民对自己产品极为有限的支配。他们的利益是被最后考虑的。

       特别是在1959-1961年间，如果不是下乡，和一位贫下中农老大爷聊天，从他的嘴中亲耳听到他家在此期间发生的事情，我这个以接受正面宣传为主的人，是无法想象当时的农村究竟发生了什么。

　　1975年后，我和获得新生的父亲一起生活，和他聊起农村之落后，农民生活之艰辛，他们收入之微薄，家父起初十分吃惊，并认为我过于夸张。他在秦城监狱服刑期间，当局曾组织他们前往大寨和大庆参观，给他留下了不错的印象。但因为我所陈述的是基于亲身经历，自然可以举出无数证据支撑我的判断。

　　1984年当局给农民以退出权，允许农民自由选择公社制度和包产到户制度，公社制度几乎一夜之间为农民抛弃。我向父亲指出其中的逻辑之后，他才变得理解，并认识到四人帮造假手段的高妙。我在芝大攻读博士学位的时候，父亲来美访问，在我家中逗留数日，和我有彻夜长谈。此时，他对我的农村理论已抱全然支持的态度，因为见识了美国的现代化农业正是建立于土地私有和市场化的基础之上的。

　　上海的生活，加深了我对中国城市化的理解

　　李腾腾：您曾经在上海生活过，对上海有很多观察，能具体说一说有哪些具体的观察对您日后在城市化研究上起到帮助吗?也就是上海的发展如何体现在您对城市化的研究上?

　　文贯中：我的幼年和青年时代都在上海生活与求学。我下乡前一直居住在淮海中路和淮海西路之间的一条小路上。小路原名姚主教路，后改名为天平路。以各色洋房和绿影婆娑的梧桐树而闻名远近的余庆路同天平路正好形成夹角，角尖则向北将淮海路分为淮海中路和淮海西路，并和淮海路路北的兴国路和武康路遥遥相望，形成对角。天平路本身横贯康平路，广元路，衡山路，终止于肇嘉浜路，而余庆路则横贯康平路，广元路，终止于衡山路。我们的新村叫国泰新村，位于最接近淮海路的一头，由横贯天平路和余庆路之间的许多平行弄堂组成。虽然天平路是新村进出的主要通道，但每条弄堂的另一头都有后门通向余庆路。闻名迩遐的宋庆龄故居，南洋模范中学，以及武康大楼离我们村仅几步之遥;离深藏不露，俗称‘康办’的市委大院也仅几步之遥。文革中以攻占康办大院为目标的“一月风暴”，便发生于此。

　　1949年的春天，阿婆带我们三兄弟从台湾搭乘封航前的最后一班轮船回到上海，用五根金条作顶，匆匆搬入国泰新村。不料，原来仅作为暂时栖身之处的家，我们一住就是二十多年。当时村里主要以欧美人士为主，加上一些拥有混血儿的华洋合璧的家庭。记得幼年时，母亲经常用滴哩咕噜的语言和楼上的两户外国人交谈。不过村里的外国人后来陆续离开上海。赫鲁晓夫公开批判斯大林，并大赦白俄后，仅剩的一批东欧、俄国背景的外国人也于1957年一走了事。

　　离我们村子不远的几条街区拥有很多深院大宅。我的同学中不乏住在附近花园洋房中的，因此我们幼年时常去疯玩。值得一提的是，现在闻名上海的老吉士饭店便发源于这个弄堂附近。

　　全村有几十户人家，几百口人，住在由一排排的三层楼房构成的弄堂中，每排楼房有7到8个门洞。原来的设计是每个门洞一梯三户，一层一户，每户可通过室内楼梯独立进出。室内有厨房，浴室。厨房配有煤气灶，水斗，桌子和碗橱;浴室则配有浴缸，抽水马桶，以及洗脸池，并有俗称炮仗炉子的设备，只要有燃料可随时供应热水，可以奢侈地在家洗热水澡。后来燃料紧张，各家只能用铜吊烧热水，或到兴国路的老虎灶去，雇人挑两大桶热水到家，倒到大浴缸中，供全家轮流洗澡之用。

　　每户的主要面积则由一大一小的两间房间构成，相当于现今的一室一厅。一厅还算大，有20多平方米，并有壁炉;一室却不大，只有十多平方米，按设计本是用作卧室的，却有一个朝南的阳台。后来不少人家将阳台用玻璃窗封闭起来，增加了使用面积。

　　1950年代初的各家各户，仍有积极向上的心态，将地板用蜡打得铮亮，家具擦拭得闪闪发光。各家主妇们暗暗比赛持家的精明，打扮的得体。有些家庭甚至拿出十分洋气的玩具，置于弄堂之中，让邻居儿童和自己的孩子一起玩赏，显出富足、摩登，和大方。后来，在越来越频繁的政治运动的冲击下，大家开始藏富哭穷，自暴自弃。地板打蜡的家庭越来越少，家庭主妇们也越来越懒得修饰自己的容貌。弄堂退去往昔的荣华，逐渐显露衰败和没落之气。

　　随着房源日益紧张，房管所使出阶级斗争的武器，迫使一些有政治小辫子的家庭紧缩居住面积，以 便塞进更多人口。原来的住户能够保留大房间的就算上上大吉，更多的则被紧缩到小房间。更有被扫地出门，赶到贫民窟中度过余生的。原来独家使用的厨房和厕所此时只能和新来的邻居合用。

　　村里不但显得人满为患，人际关系也日益紧张。相互提防代替了融融乐乐。邻舍之间笑脸相迎，亲切攀谈的气氛日益成为遥远的往事。人们行色匆匆，脸色凝重，眼观六路，耳听八方，与邻居虚以委蛇，以免祸从口出。

　　不过，在国泰新村的日子仍然给我的童年和青少年留下不可泯灭的影响。其中之一便是，明确无误地向我提供了现代文明的参照系。这里的房子虽然建于1940年代或更早，其拥有的一些现代设施却要到1990年代之后，才成为上海新建房子采用的标准。随着自己年龄的增长，活动圈子的扩大，我逐渐意识到其实很多上海家庭并没有诸如煤气，浴盆，热水供应之类的设备。各家各户每天要倒马桶，合用水龙头，做饭烧菜要用煤球炉，并且还要合用厨房，洗澡必须上澡堂。这些可谓当时上海的常态。国泰新村的生活为我提供了一个终生有用的参照系，使我后来很容易判断自己所处的环境究竟代表的是向野蛮倒退，还是在迈向更高的文明。经历过国泰新村的生活，已经没有人可以轻易地欺骗我，将穷说成富，将坏说成好。

　　母亲离世后，政治上的各种压力接踵而来，经济也逐渐拮据起来。坚持了几年后我家终于也将大房间拱手相让，全家紧缩到小房间居住。大房间一度成为居委的活动中心，贴大字报的所在地，以及民办小学的课堂，直至搬来新的住户。

　　退居到小房间的我们这才意识到母亲诀别世界前作了一笔何等英明而影响深远的交易。她将家中的钢琴义无反顾地送到自己高中的密友陈妈妈家，换回了一架上下三层的铁床，每层有一个单人棕绷床。弟弟目睹钢琴的突然消失，十分失望和愤懑。每当我们随母亲到陈妈妈家做客，弟弟便要死死拉住钢琴，坚持要立即搬回自己家中。大人要好言相劝，保证不久归还，才能使他息怒。

　　房屋面积紧缩后，我们才深深体会到这架铁床的巨大福利效应。我们随身居斗室，在狭小的空间中却有自己固定床位，避免了每天睡前必须临时搭床的尴尬，引起不少邻居小孩的羡慕。三哥和五弟各占底下两层。我因身材较高，腿又长，自幼年起便每天爬到第三层睡觉。大家各得其所，相安无事。

　　我又因母亲的奇怪要求而无形之中加深了对上海的认识。母亲因没有及时上交父亲留下的一把小手枪而被管制三年。这段时期，每逢星期天，母亲常常一早便将我们兄弟叫起，动员我们外出游玩，越远越好，不到天黑不得回家。其实原因很简单，她常常要接受警察的各种盘问和调查，不想让我们见到她的难堪。

　　我们在上海的大街小巷毫无目标地到处闲逛，对上海的认识也就从居家所在的徐汇区沿着淮海中路向东辐射到原来的卢湾区，再辐射到拥有外滩的黄浦区，和以城隍庙闻名海内外的原南市区。因自小和玩伴喜欢抓蟋蟀，蝌蚪，蚂蚱，打仗，爬火车，我们又常沿着淮海西路向西闲逛到现在被称为虹桥路一带，以及沿着漕溪北路向南闲逛到龙华一带的乡间游玩，对那里的小河，池塘，土路，铁道，碉堡，树林，幽深的豪宅，鲜花盛开的别墅，和大片的农田产生了深厚的感情。

　　另一个乐趣是去所谓的”江北大世界“。这个民间艺人云集的地方位于今日肇嘉浜路靠近徐家汇的一段。当时的臭水浜尚未被改为暗沟，其上也尚未覆盖绿树，草地和花卉。臭水浜的两岸有很多空地，聚集了大量的流浪艺术家，操着各地方言的剧团，推销各色膏药的江湖郎中，气功大师，太极高手，乃至耍杂技的，演马戏的，说相声的，舞大刀的，三教九流，不一而足，甚至目睹各种奇形怪状的事物。最震惊的一次是目睹一个满脸胡须的流浪汉，抬出一个被喂养于酒坛之中的小孩。他大大的脑袋犹如插在小小的坛口之中一般，楚楚动人的双目看着大家，口齿伶俐地乞讨，使人不忍卒睹，并使我好几天心神不定，惦记着这个小孩的身体将来是否会永远畸形。阿婆知道这个故事后，也叹息了好几天。这些流浪艺人大多来自长江以北，又以苏北，安徽，山东，河南为多，故大家习惯将他们聚集之地称为‘江北大世界’，因为有完全免费的各色演出，犹如当时闻名海内外的‘大世界’。

　　1979年为了到复旦读研，我告别了中国社会科学院的工作，从北京回到上海。由于必须骑自行车从市区去复旦所在地的五角场附近，对沿途的闸北，虹口和杨浦也加深了认识。后来结婚生子，以静安区为安家之处，对静安区更发生特殊感情。

　　我出国很早，1983年就离开上海。还好1990年代前上海几乎很少变化。我于1984年，87年，和88年回国3次，感到上海的大街小巷依然如故。但进入1990年代后，上海的变化日新月异，面积也迅速扩大，常常使我有沧海桑田的感觉。后来，我意识到可以通过在上海的不同地段租房暂住，来更好地了解上海这座庞大而千姿万态的城市的各种风貌，熟悉各区的特点。

　　例如，为了对现在并入黄浦区的原南市区有更多的了解，我曾在那一带租房住了一段时间，经常去小巷里吃早点，或者干脆在充满历史沧桑的老城厢中闲逛，在迷宫般的小街窄巷中体会上海早期城市化形成的格局和情境，加深了对南市区和租界，也即传统和现代上海之间的联系和互动的感性认识。

　　这一认识的加深对理解今日中国城市化所面临的问题，特别是到处蔓延中的城中村和现代化的鬼城之间的关系有深刻的启示。我又请有车的几位上海老朋友分别开车带我周游浦东，有时一逛就是大半天，从下午逛到深夜，对浦东和浦西的主要区别加深了认识。

　　当然上海是一本很厚，很大，又变化很快的书，还需要不停地细读，品味。但从小在上海生长，以及后来对上海浦东和浦西的对比观察，至少使我意识到一下几点：

　　A. 以过去的英租界和法租界为代表的浦西，如果去掉政治符号，其实代表了一条以市场为主导的城市化模式。在允许人口自由进出的人口政策下，同时允许土地私有，自由买卖的土地制度，资本这个要素可以和土地以及劳动这两大要素自由组合，形成有高度内在活力的城市核心。当时的两个租界虽然面积不大，但有密集的人口，人口密度最高时达到每平方公里4万左右，形成华洋杂处的局面。中外文化交融，渗透和杂交的结果，结出一朵欧亚混血的奇葩。华人入住租界的事，一开始为官府禁止。小刀会攻克位于原来南市区的县城，难民和官员都只能逃进租界，才打破了华洋的藩篱。老浦西由于人口密度到，为房产业和各色服务业提供无限商机，也使土地的利用效率大大提高，十分符合中国的要素禀赋的人多地少的特点。上海当时不仅是各种劳动密集性产业的集聚中心，更创造了很多服务行业的工作机会。在极左路线占统治地位的年代，上海被贬低为一个寄生性的消费城市，其实反证了当时上海服务业的高度发达。这自然是批评者自己的孤陋寡闻，缺乏见识和眼光。

　　B. 与浦西仅仅一江之隔的浦东，其城市化模式对中国今天的国情和发展阶段来说，其实十分不可取，因为投资昂贵，土地浪费，容纳和消化的外来的农村人口十分有限，街道的格局也不利于城市活力的提升，也不利于环保，至今只居住十分有限的人口，人口密度甚至还在逐渐下降。究其原因，浦东模式是政府主导，土地配置因不经土地市场，土地利用效率低下，就业机会，特别是适合农民工的工作十分稀少。另外，浦东受制于人口政策，外来人口很难移入。这一城市化模式不应推广到其他地方。

　　特殊年代的经历，让我注意到弱势群体及其背后的制度问题

　　李腾腾：在一篇您所写的《悼杨小凯》的文章中，我发现您与杨小凯的经历是非常相似的，都经历过苦难，都是文革结束后入读大学，后来又都出国访问，定居海外，我想知道，您从小经历的苦难对您以后的研究有什么样的影响?

　　文贯中：确实，我们两人的成长过程相同之处不少，但也有相当的不同之处。主要的不同在于童年的遭遇不同。他在文革前毕竟是湖南省城的一名高干子弟，无从体会作为黑五类子弟在阶级路线的阴影下生活的痛苦。这种痛苦，大概要等文革来临，他因父母变成黑帮，自己沦为黑帮子弟，后来又经历母亲的自杀等，才开始产生切肤的体会。

　　相同处是，我们两人从青少年时代起就关心国家大事，祖国前途，和民族未来。他在文革中写了名扬天下的“中国向何处去”，主张中国实行巴黎公社原则，代表了他当时对中国未来的思考;文革中我则主要希望批判反动血统论，实现各色人群的平等，和谐。我们两人都因为坚持自己的观点而受到迫害。

　　我对阶级路线的荒谬性认识较早，和我从小喜欢阅读欧美名著分不开。那些书籍中主人公有着共同的特点，即洋溢着伟大的人道主义精神，追求平等，自由，反抗特权，等级，和暴虐。文革中反动血统论泛滥之初，我便觉得其逻辑荒谬，形态丑陋，公开表示反对。这可能也是大串联回来后我的战友们极力邀我出来，加入他们的战斗队批判反动血统论的原因。我之所以在1967年的初春开始作为一个外围学生加入文革，是被一位好友说动，以为文革很快会结束，很快会恢复高考。按照惯例，这么大的政治运动之后必然要对每个人政审，我如果关门温书，就会被人指谪为不关心国家大事，不参加文革，一心走白专道路。我的这位好友和其他好多同学在反动血统论泛滥的高潮时期，遭受到肉体和精神的折磨。我当时已经外出串联，逃过一劫。但他们后来到我家当面痛陈自己的遭遇，使我十分同情他们。批判反动血统论就成为我在文革中的主要诉求，逐渐和捍卫反动血统论的所谓老红卫兵对抗起来。当时四人帮控制的市革会要求我们终止对反动血统论的批判，无条件地复课闹革命，实际上不再支持对反动血统论的批判。

　　高中就读的徐汇中学有一位文革中推行反动血统论的红卫兵首领，曾是我个人的朋友。前几年我有机会遇到他，他向我致歉，我则向他道谢。他当时着实吃了一惊。也许他觉得我遭了大罪，为何还要谢他?我说，谢谢他早早地在1966年国庆之前便送我到外地串联，让我逃过一劫。1966年9月下旬到10月初这段时期，随着北京红卫兵大批来到上海，对黑五类家庭示范性地抄家和肉刑，我的高中母校也爆发了对黑五类子弟的各种虐待和暴行。幸亏我以革命群众的身份在全国串联，否则下场如何，不可逆料。论我的出身，实在是全校最坏的，家庭背景也是最复杂的，并为人关注。例如，1965年我在郊区参加秋收，校长突然让我单独一人回家去见正在上海参观万吨水压机的父亲。家父的身份一时成为同学议论的对象。

　　我们这一派后来以上海中学运动串联会，简称中串会的名义结成一种松散的联盟，坚持要求清算反动血统论。属于我们这派的一些人，以毛兵为首写了“一切为了九大”的文章，目标指向九大的权力结构，实际上也反映了我们这一派希望在上海两派联合后的红卫兵组织中获得更多的权力。许多人认为我参与了这篇文章的起草和修改。其实，这篇文章我既没有参与，也没有兴趣。我从未加入过任何红卫兵组织，更觉得红卫兵组织中关于交椅和排位和我完全无关。

　　由于毛兵等人所写的文章显露了强烈的争权意识，犯了毛和中央文革的大忌。1968年的春天，上海市革会老三徐景贤借此下手，大肆镇压我们这派学生。毛兵等人被打成反革命，抓了起来，关进监狱。徐景贤又派了空四军将中学运动中最活跃的分子集中起来，举办关门学习班。我当时被怀疑参与“一切为了九大”的写作，也被关进学习班。在学习班上我被打成现行反革命，后又以反动学生的罪名，送回学校，在牛棚中关了一年。期间我几次差点被红卫兵打死。这大概也是关在劳改农场中，与世隔绝的杨小凯难以想象，并得以幸免的。

　　对我的人格影响最大的是抚养我长大的阿婆。小学一年级时母亲自杀，直到1975年家父摘去战犯帽子，从秦城释放出来，我家的家长实际上是目不识丁的应瑞林老太。我去年出版的《吾民无地》一书便是献给她老人家的。她本是我母亲的奶妈，身世十分凄惨，年轻丧夫，唯一的孩子出生几个月后又夭折，从此来到我外公家帮佣。先以奶妈身份带大我的母亲，后又以外婆的身份领大我们兄弟几个。她是化慈祥，宽容，勤俭，智慧，坚韧，自尊，诚实，和忠诚不渝这些美德于一身的圣人。她的为人是我永远想要模仿，而又难以企及的。回想起来，我至今仍感到惊异，她竟能从容不迫地周旋于比她境遇好十倍，百倍的人之中，对境遇比她糟糕十倍，百倍的人却又充满爱心和怜悯。她终一生穷困潦倒，却获得无数人的爱戴，尊敬。

　　我自己的坎坷经历，帮助我体验人生百味和世态炎凉。文革中目睹众多戏剧性的命运变化，更使我坚信人道主义要比所谓的阶级斗争和血统论崇高得多，符合人性得多。一些人早上还以红五类身份歇斯底里地迫害所谓的黑五类子弟，晚上已经沦为一个猥琐，迷茫，可怜而狐疑的人，仿佛自己的脊梁骨被人打断，自己的灵魂被人掐死了一样。究其原因，原来是父母亲被突然揪出，成为批斗对象，自己突然沦为黑五类子弟，于是觉得无地自容，无颜见人。这种人固然可恨，但不是更可怜，更可悲吗?

　　显然，用家庭出身先验地判别某人的好坏，决定自己的亲疏，是十分荒谬的，幼稚的，也是极为危险的。我决心成为一个跨越阶级，门第，资历，贫富，雅俗，甚至种族差异的人，成为一个地球人，一个世界公民。“穷则独善其身，达则兼济天下”，成了我最服膺的座右铭。正是秉着这种信念，我特别注意如何减少，乃至取消阻止弱势群体获得平等机会的制度，政策，和思维习惯。我虽然出身城市，后来又身在美国，但十分关心中国的农民问题，农民工问题，城乡二元结构问题，和排外性的城市化问题。我认为这些问题都是歧视性的户口制度和土地制度造成的。为此，愿尽自己绵薄的力量和智慧，为尽早改革这些不合理的制度贡献自已的研究心得。

　　土地财政从根本上说是违宪的，必须彻底改革

　　李腾腾：您提到城市化带来的问题背后，根本是土地制度造成的，而且特别强调改革土地制度的重要性。但是我们会发现，土地制度的背后是财政问题，也就是所谓“土地财政”，地方政府的主要收入来源是土地，那么如果过分强调改革土地制度，而不改革财政制度，势必会遭到来自地方政府的阻力，这个问题您怎么看?

　　文贯中：现行的土地制度给了地方政府大搞卖地财政的可能。这种城市化模式在允许土地私有，并保护私有产权的地方，是不可能出现的。那里的政府只能以公共利益的名义征用或征收民间土地，而让开发商自己和农民博弈，取得非公共利益用地。宪法第十条中规定，政府只有为了公共利益才能征地。很明显，土地财政从根本上说是违宪的。为了坚持这条，中国必须彻底改革现行的土地制度，杜绝地方政府的滥权。

　　确实需要寻找替代土地财政的办法，不然地方政府会抵制改革。其实办法早已放在那里，就是让地方政府征收物业税，土地增值税，和土地交易税，并将税收严格用于当地的基础设施建设。如果不够，可以发行地方公债，并以未来的地税流予以偿还。在这种制度安排下，政府的责任主要在兴建和保养用于公共利益的基础设施，而不再营建整个城市。于是，政府的财政压力大大减少。城市的发展主要依赖于民间力量，特别是郊区的农民和开发商的博弈，以及企业和广大民众基于自利的参与。

　　大城市继续歧视外来人口，问题只会不断恶化

　　李腾腾：我看到有学者分析户籍制度在改革开放以前存在的理由，包括计划经济之下，为了发展重工业，需要限制农村人口的流动;以及后来，为了控制所谓社会上的“坏分子”“黑五类”，方便社会管理。我很想知道，在改革开放以后，过去户籍制度存在的外部环境已经改变，那户籍制度存在的理由是什么，不知道您怎么看?

　　文贯中：不管历史上以阶级斗争为理由，或以中央计划经济控制一切要素为理由，中国的确在长时期内推行了这种户籍制度。现在，这些理由都已不存在，但这种完全过时的制度却依旧存在。依我看，中央政府面对这种歧视农民和农民工的户籍制度时日益感到尴尬，因为国际上对这种制度的看法十分负面，也和中国立国的原则相悖。毕竟宪法上说，中国是一个以工农联盟为基础的社会主义国家。农民和农民工正是这一联盟的主体，却受到如此的不公待遇，令人不解。对此，相信中央政府是希望尽早废除这一制度，形成城乡一体的劳动市场，使所有人都有自由迁徙和定居的平等的公民权利。

　　但是，各地政府并不会从全局考虑问题。毕竟他们的主要责任是将本地户籍人口的福利置以优先地位。在东南沿海那些人口净流入的城市和乡村里，当地官员十分害怕源源不断流入的外来人口降低了本地人口的福利，加剧对诸如学校，医院，图书馆，公园等公共资源的争夺，扰乱当地的秩序，加剧当地的就业困难等等，因而推出高度歧视性的落户政策，尽力排斥非熟练的，低学历的外来人口。内地的一些城市虽然希望能流入更多的人口，但苦于财力，无法提供有吸引力的移民政策，也模仿东南沿海，一心只希望吸收有钱、或有人力资本的外来人口。结果，城市主要吸收最有钱，或最有学历的外来人口，而对贫穷，低学历的外来人口竭力抵制，希望他们最终回到老家养老。这种做法使城乡收入差一直无法收敛。城乡收入差先是急剧拉大，后又居高不下，世界闻名。

　　这个问题只能由中央政府通过顶层设计，在全国范围内同时废除现行的户籍制度，才能解决。要求中小城市开放，却允许特大城市继续歧视外来人口，给中小城市树立极坏的榜样。它们依样学样，继续推行嫌弃穷人，献媚富人的移民政策。虽然使本地福利提高，但恶化了全国的收入分配格局，有损于中国的长远利益。

　　市场机制不完美，但却比中央计划经济好

　　李腾腾：您提到，很多人会混淆了政府对土地的用途管制与土地的所有权的征收，一谈市场化，就认为政府什么都不应该管，而您认为，政府对土地用途的管制是绝对必要的，您能说一下为什么吗?以及推行土地私有化后，人们在思维方式上要有哪些准备，避免哪些误区?

　　文贯中：用土地市场配置土地，土地利用效率比较高，而且比较公平。因为私有制下，土地转手是买卖双方自愿交易的结果，不是政府强征的结果。在私有制下形成的城市路网也比较密。这是因为私有制下大部分地块较小，而且所有的业主一定会要求开辟或保存可以通达自己的物业的道路，结果容易形成像东京，浦西，伦敦这样既有大路，更有像毛细血管般密布的小路窄巷，有利于交通的疏通，沿街商业的开发，增加居民之间的互动和社区感的形成，并且有利于环保，体现出可持续性城市化的主要优点。

　　但是，用市场配置土地也带来一些缺点，主要是诸如污染，噪音，过密的高楼带来的阴影，犯罪滋生地等负外部性的不易控制，以及以公园，学校，医院，体育运动场所为代表的公共用地的短缺。这些一般被称为市场失灵。所以，如果土地完全留给市场配置的话，市场一定会供应不足(公共用地)，或过度供应(噪音，污染，犯罪，阴影)。虽然政府可以用警察权和滋扰法等进行事后干预，控制污水，臭气，噪音的泛滥，甚至用暴力取缔犯罪滋生地，并用征地权(eminent domain)征收民间土地，用以开辟公共用地的空间。但这毕竟是事后的干预，拆迁补偿，邻舍纠纷，和没完没了的诉讼，成本很大。随着城市化的高度发达，企业的分布密度，居民的居住密度和他们从事的各种活动的频率越来越高，负外部性发生的频率及其带来的危害也越来越显著。人们意识到，为了降低交易成本，不如事先通过用途管制，可改善整体人口的经济效率和生活质量。所以，从1916年纽约采用用途管制后，将近一百年来，越来越多的国家步其后尘。中国也不应例外。

　　但是中国城市化的主要问题不是缺乏土地用途管制，而是现行的用途管制几乎仍是原来的中央计划经济体制的残留，通过歧视非国有土地所有制，禁止非国有土地有序入市交易，将城市化等同于将农民的土地国有化的过程，完全扼杀了真正的土地市场的发育空间。所以，为了使中国完全向市场经济转型，必须首先改革现行的规划和用途管制体制，土地市场的发育才有希望。我对现行规划和土地用途管制体制的系统性批评详见发表于《学术月刊》2014年第8期，题为《用途管制要过滤的是市场失灵还是非国有土地的入市权—与陈锡文先生商榷》一文。

　　至于私有化后，有哪些误区，我觉得会因人而异。但是中国人的适应能力很强。全世界各地一般都实行私有制，移民到当地的中国人大都活得好好的。所以，不必过于担心。我就不操这个心了。只是想特别指出一点。私有化是出于必要，本身并非充分条件，以为私有化后一切问题会迎刃而解。如果有这种想法，则是最大的误区。就像我们抛弃中央计划经济，改而采用市场机制，不是因为市场机制是十全十美的，不过仅仅是一种最不坏的资源配置机制。在市场机制下，有倒闭的，有破产的，有失业的，有被骗的，有被抢的，甚至有跳楼的，有自焚的。只是世上没有比市场机制更不坏的资源配置机制。中央计划经济的美丽许诺都一一破产的今天，转向市场机制是唯一的选择。而为了实现由市场机制起资源配置的决定性作用，允许要素的私有化是唯一的选择。我在自己的《吾民无地》中有更详细的论述。可供有兴趣的读者参考。

　　贫民窟本身不可怕，可怕的是无视中国贫民窟的广泛存在

　　李腾腾：有很多人害怕土地私有以后会出现土地兼并现象，使得失地农民增多，甚至出现大量贫民窟，带来社会混乱，而您却认为这是一种天真善良的看法，并不符合经济规律，能详细说一下为什么这种看法是错误的，以及经济规律是什么?

　　文贯中：首先，实现现代化农业的希望，主要应该放在务农意愿最强，最有竞争能力的年轻力壮的农民身上。如果农业主要靠老弱病残傻经营，土地按照人口平均分配，农业一定不可能实现现代化。要使有能力，有意愿的农民胜出，并能逐渐扩大自己的经营规模，一定要允许土地市场的发育，使有能力的农民通过土地市场上的自愿交易，而不是由村干部私下授权，借助行政迫使别人放弃土地。他们之所以能兼并别的农民的土地，应该基于他们预期能更有效率地使用土地，因而能够给出较高的价格。被兼并的农民觉得自己耕种所得的现值不如别人的出价，自然愿意成交。所以，被兼并的农民并非被人用政治强力胁迫，而是在获得更高的收入之后自愿放弃土地。

　　第二，城市化是必然趋势。而城市化的定义是将农村人口化为城市中的永久性居民。所以，减少农村的绝对人口是必然趋势。以目前农业在GDP中的比重仅为10%看，只有将农业人口尽量降到接近总人口的10%左右，才能大大提高农业人口的收入，大大改善城乡收入比。所以，农村人口不断流出农村，进城定居，应该是值得欢迎的事。问题是我们希望流出的是何种人口?是农村的精华，还是被农村淘汰出来的人口?从刘易斯两部门模型可以看出，要使城乡收入差逐渐弥合，流出的人口一开始必须是那些劳动的边际产品为零的人，然后为劳动的边际产品虽然为正，但仍然较低的人，直至城乡劳动的边际产品相当为止。换言之，如果城市首先能够吸收被淘汰出来的，劳动生产率比较低的剩余劳动，则城乡收入差就比较容易弥合。

　　第三，幸好城市能够提供远比农村丰富多样的就业机会，使得农村中被淘汰出来的劳力能有机会在城市中找到工作。例如，大量劳动密集型产业所提供的就业机会，各部门所需的物业管理，清洁，环保，绿化，门卫，安检等工作。有些工作甚至残疾人员都能胜任，例如地铁站的售票员等。服务业的发展更为农村劳力提供源源不断的就业机会。

　　有人认为，城市吸收大量的农村非熟练劳动力会导致出现大量贫民窟，带来社会混乱。我十分不同意这种观点。首先，中国真正走出农本社会的希望，便在于用城市化吸收和消化这部分人口。如果将这部分人口排斥于城市化之外，那么城乡收入差将继续扩大，至少居高不下，而中国也必将因没有善待自己的弱势群体而被世人所鄙视，所谓的中国模式，其主要特征将是靠牺牲农民和农民工取得高速发展的短效增长模式，无法为世人模仿。其实，也不可能将农民和农民工永远排斥于城市的繁荣之外。他们毕竟是中国公民，拥有宪法赋予的所有权利。只要城市存在集聚效应，他们必将被城市更高的收入所吸引而来。更何况，所有的城市离开他们一天都无法正常运转。但是，尽管他们源源不断地来到城市，却因房价贵，多数只能栖身于地下室，阁楼，旧城区，和城中村之中。所以，不管人们是否承认，即使在今日的土地制度下，贫民窟不但发生了，而且到处蔓延，形成越来越多的人口壅塞湖。

　　有人认为我鼓吹农民工应该永远住在贫民窟中。这是对我的观点的误读，甚至故意的污蔑。没有人反对政府积极行动，盖建更好的住房，以便早日安置他们。问题是政府自己不盖，又要垄断盖的权利，将所有的城中村列为非法，这才是世上最无公理的事。在政府盖出廉租房和廉价房之前，以城中村为代表的贫民窟至少为这些外来打工者提供一块遮蔽风雨的栖身之处。这是他们唯一租得起或买得起的住房。藉此，他们总算可以来分享城市的繁荣。从整个城市来说，城市的集聚效应也能得到穷尽。

　　所有的发达国家，当年都有贫民窟，甚至至今还有。例如，商机无限的纽约唐人街，以美国的标准，绝对就是一个还在扩张中的贫民窟。不断有来自中国农村的移民加入其中。这块地盘位居闹市中心，离市政府仅几步之遥，是纽约有名的脏，乱，差的地方，甚至使一些来自中国的富人感到羞耻而要求立即离开。但纽约政府倒没有想要用强拆的办法加以消灭。

　　对所谓的贫民窟要抱一点同情，要意识到穷人也是有权分享城市的繁荣的，而贫民窟是使低收入者得以分享和穷尽城市的集聚效应的过渡性的办法。这是铁的规律，中国并不例外。区别是，在承认土地私有的国家中，贫民窟是合法的，其居民可以要求政府提供必要的公共服务;而在不承认土地私有的国家中，贫民窟也成了非法的存在，其中的住房被称为小产权房而丧失合法性，其中的居民也丧失了要求政府提供公共服务的权利。这种状态对中国的长远发展是极不利的，也是违反经济规律的。要知道，贫民窟本身既不可怕，也不可耻，因为各国都有。可怕的是贫民窟中的居民丧失社会流动性而永远滞留于社会底层，无法随整个民族进入高收入行列。如果继续将农民工排斥于各个城市的公共服务之外，将他们的第二代排斥于本地的教育系统之外，如果以阿Q精神继续无视中国贫民窟的广泛存在，由此否认各地政府有责任帮助其中的居民随整个民族一起进入高收入行列，这种做法才是最令人担忧的。

　　新型城镇化的核心在于政府放手，市场主导

　　李腾腾：新一届领导上台，提到“新型城镇化”建设，您认为在未来，应该怎么做，按照您的话讲，应该借哪些力来实现?

　　文贯中：我的理解，新型城镇化的核心应尽快结束政府操盘，直接经营城市的作法，尽速建立城乡统一的要素市场，恢复市场对城市化的主导功能。城市崛起的本质是为了穷尽集聚效应。城市中的基础设施和公共服务设施都需要巨大的固定投资。经济学理论告诉我们，愿意分摊这种投资成本的人口和企业越多，则每个人和每个企业分摊的成本就越低，而设施的利用效率则越高。这表明，城市的集聚效应是客观存在的。聪明的民族和先进的社会就会主动改革自己的各种制度，以便穷尽这种规模报酬递增带来的经济增益。

　　例如，允许资本自由流动的地方，企业必定在某些有区位优势的空间里聚集起来，以便借助基础设施降低自己的运行成本。允许人口自由迁徙和定居的地方，农村的剩余劳动也必然自发地聚集到这些特定空间寻找就业机会，并借助基础设施提高自己的生活水平。同时，政府也会发现，人口自愿集聚而成城市之后，提供公共服务的单位成本大大下降，公共服务所需的资金来源则变得更为充沛。人口和企业的云集，又使深度的分工和专业化成为可能，大大提高效率和科技进步的速度。

　　既然企业和人口聚集在这些空间出于逐利动机，即都是为了分享规模报酬递增带来的效率，就业，便利，技术进步，以及更好的公共服务，那么这种城市化就有内生的动力，政府只需提供必要的规划和管制，以减少负外部性，并提供诸如道路，公园等公共用地便可。我认为只有这样主要依靠要素市场配置资源的城市，才能成为内生型的城市，才能有内在的创新活力，才是真正可持续的。