共识君按：于建嵘老师新著《访法札记》出版，介绍了法国社会应对“三农”问题的经验和启示。以下是新书发布会现场嘉宾发言的摘要，共识君独家发布，全文请戳最下“阅读原文”。
主持人：朱学东
嘉宾：于建嵘、秦晖、冯兴元、王度
于建嵘：这本书我想表达的核心思想是，真正的和谐社会必须有明确的法定权利。法国人对自己的权利非常明确，知道什么东西是他的，什么东西不是他的。这点非常重要。
第二个问题，一个和谐社会，当权利受到侵害的时候有一个救济渠道，必须有司法、有组织、有人帮他。
那为什么法国一个工人和一个农民参加了许多组织？一个很重要的原因是不同组织保护他不同的权利，一个农民参加了几个工会，这个工会管这一块，那个工会管那一块，而且工会之间有竞争性，工会保护我的利益就加入，不保护我的利益就不加入，这个工会自然而然就没有生命力。
所以我访问了很多工会的领导人，他们告诉我，我们必须为会员服务，否则我们没有办法生存。由此看来，一旦人们的权利受到侵害，要有利益表达的渠道，要有开放的媒体。
书中间有一段话，关于法国共和国宣言。他们说共和国宣言类似于中国的信访制度。其实完全不是，我问他们一个问题，你们没有权利，《共和国宣言》调查完之后，怎么发挥作用？
他说我们有核武器。什么叫核武器？他说可以通知媒体。什么意思？我没有办法对付你，但我可以把你公布到媒体上去。所以有议会，有代表他的组织，有开放的媒体。
秦晖：建嵘这本书讲法国农民的东西不是惊人的，因为法国农民的地位很高，大部分人都知道。
但是我觉得他提到的新移民问题很有意思。马格里布的黑人、伊斯兰在法国处于什么样的状况，还有克利希苏布瓦事件发生的时候，我也在法国，不知道为什么当时不知道你在这儿，我去过那里，还是两次。
我这些年走过很多地方的感觉是，到了一个地方，他们说我们受到如何不公平的欺负，我们这里有如何严重的弊病。听到最后我反而非常羡慕他们，你们有这么大的弊病，我们如果有你们这个弊病该多好。
早在克利希苏布瓦事件前两年，中国有一个冒牌的法国化妆品，当时在市场上很活跃，现在看不到了，叫思域，广告上说的是法国知名化妆品品牌，其实到了法国从来没见过这个东西。
他说思域这个化妆品公司于1981年建立在巴黎东北郊风景如画的克利希苏布瓦。我记住这个地方，后来这个事情闹出来后，马上想起，把它的广告片看一下，然后跑到那个地方。
克利希苏布瓦是一个什么地方？是当年国王打猎的一片森林，风景的确很好，60年代法国政府就用来安置从非洲来的新移民。这个地方的面积大概是4平方公里，人口只有一万多人，按照人口居住密度的话，相当于国内的别墅区，建筑密度很低，2/3的面积是森林公园。
那里盖的房子是什么？第一代贫民保障房都是楼房，但楼房受到法国人的批评，说那个楼房很不人道，住的地方很拥挤，公共设施也不够等等。然后又有一部分所谓第二代福利房，楼层很低，楼与楼之间有很多绿地。我回来以后就说，法国的贫民窟是什么意思？
从建筑外观看，跟我住的蓝旗营没什么两样，只不过人文环境差很多而已。美国也一样，穷人居住区一般是失业者很多，有贩毒的、单亲家庭，很脏，人文环境很差，但建筑很漂亮。住在那里的移民当然有很大不满，建嵘也讲到了，但其实第一代移民非常感谢法国，到了第二代就出问题了。
中国移民问题也是出在第二代农民工上，第一代农民工很满足，挣几个钱回去觉得很不错了，到了第二代不满足了。偏偏到了第二代，法国制造业转移，就业机会没有那么多，于是他们觉得好像受到欺负了，很不满。闹出这么大一桩事，砸了很多汽车、烧了很多房子。
最怪的是这件事情以后，所有被抓的人放掉了，没有因为这个事情判刑。而且整个法国舆论基本上还是说法国做得不够好，要对这些人更好一点。我听了以后，就觉得，这些人当年还是非洲的穆斯林、黑人，我们中国农民，和我们一样，只不过他们是农民，而且他们是祖祖辈辈的中国人，他们能享受到这种权利吗？
《访法札记》，于建嵘著，四川人民出版社，2015年4月
到了很多地方也觉得是这样，往往是别人说我们这里什么弊病，比如到德国，我们去看斯塔西，德国秘密警察搞了很多老百姓的秘密档案，每个人一大堆材料，好像很恐怖，而且德国人为了翻越柏林墙打死人不少。我问，那么多黑材料，到底杀了多少人、抓了多少人？
结果公布的数字吓我一条，东德统治几十年，处决的政治犯只有几十个人。他们整了那么多材料，大部分情况下是用来吓唬人而已，一般来讲不会真正的抓人、杀人。当然要逃跑、越过柏林墙就把你打死。如果愿意在那里老老实实当东德人，如果你是异端分子，当然会有刁难，但说实在的，整个东德没有搞过中国式的运动。
当时我说，东德人太没有效率了，整了那么多黑材料抓了那么点人、没杀几个人。
冯兴元（中国社科院农村发展研究所研究员）：法国有三个组织非常有意思，书里写到：农业议会、农业工会、农民协会。
法国除了行会性质的，其他都是自愿参加的，那个非常好，不像德国那种，我们叫做社团社会主义国家，每一个群体都有自己的代表，而且是法定的，大家都要参加，德国工商会就是如此。
法国工会发展非常大，但看这本书，人数好像只有二百万，很吃惊，没想到，因为法国工会罢工时的破坏力远远大于德国。
去年我在德国，正好碰到德国联邦铁路罢工，不是全部罢工，而是把干线给断了，把你的时间表全部打乱，因为只要断掉一部分，在购票机买的票显的时间就不对，说没有这个线，没有这个线也能到，因为德国的火车票是在某一个站可以转达，同一张票，很简单，但很不舒服，包括你通知朋友的时间全部乱了。
飞机也是如此，原来是坐汉莎，取消了，火车的时间不行了，要转到柏林航空公司，没坐德国之翼的飞机。这些让你不舒服。法国的工会破坏力非常厉害，估计法国企业家会非常怕罢工。
朱学东：历史传统革命性比较强。
冯兴元：讲到这里，哈耶克的《自由宪章》和《通往奴役之路》我都翻译了，自由主义的传统有两种：一种是英国传统，然后慢慢分化出来，有法国的还有英国的，英国强调的是基本“免予……的自由”，是消极自由。法国从卢梭那里演化下来，甚至被美国奥巴马民主党派所谓的左派继承，甚至“自由主义”这个词也被他们盗用了。
法国人的意识形态也不是整体就这样，而是分两类，比如托克维尔《论美国的民主》，哈耶克归到英国传统。英国人潘恩写的《常识》影响了美国的独立战争，有些人把他归到法国传统。
所以法国的传统跟法国人喜欢闹可能有关系，英国有一点保守自由，更大意义上是保守自由。刘军宁写了第二版的《保守主义》，实际上讲的是保守自由。
法国大革命强调砸烂一切，新来的还是学习以前专制的做法。中国以后可能也这样，如果不出现大的断裂性革命，上台的也是用原来专制方法统治，因为不可能跟原来传统断裂。
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