任志强（摄影：张崁）

       采访人：共识网蒋保信、李腾腾

       如果取消证监会，股市可能会更好

　　蒋保信：最近股市异常繁荣和疯狂，我身边很多从来没有炒过股的朋友都入市了，不知道您怎样看待这样的现象?

　　任志强：我不是股市专家，也不是经济学家，不太关注股市。我知道我们的股票翻了一倍多，但是如果我们的证监会限制企业，或者说用审批管制的方式限制企业在市场融资的话，股市的波动对于不能融资的企业来说，是没有任何意义的。表面上看，你的市值很大，但是如果你不能在市场上融资，股市涨得再多，跟你有什么关系?没有任何意义。如果给股东的回报并没有因为股票的上涨而增加的话，说明这个股市的估值是不合理的。有些和互联网相关的新行业，比如说新三板、电商等等，看的是预期，可能暂时估值高一点，利润跟不上也是有可能的，因为未来发展趋势可能更好。但是对于传统行业来说，利润回报和估值都是看得见的，如果股票疯狂增长，给股东的回报却在下降，这是不合理的。

　　蒋保信：股市的繁荣，说明了什么问题呢?有人担心这是一个很大的泡沫，所有人都被卷入其中，都成为受害者。

　　任志强：可能说明了大家对中国政府的进一步改革，有很大的预期。如果改革成功的话，经济情况就会有好转。但实际上，大家也很担心改革是否能成功。比如说，证监会在做改革，要改成注册制，让更多的企业可以通过股市去融资，可以不经过审批去上市，这是大家能看到的预期。但现实是什么呢?这个政策已经酝酿很长时间了，还没有完全出台，而证监会现在的审批，就像李总理骂的那些处长一样，会拖很长很长的时间。在名义上，他们看起来好像是要对股民负责任，但实际上，很多的审批规定都过于落后，根本没有任何道理，完全是李总理痛斥的那种，要证明你妈是你妈，要给一岁的孩子开不犯罪证明。这类型的东西你根本就没法证明，于是你就得不到审批。

　　在前年和去年，已经通过股东大会申报要进行增资扩股的企业非常多，但是现在有几家被批准了呢?几乎没有一家被批准了。这说明我们的管制体系有问题，一个审批可以拖一年两年，太落后了，是这些问题造成了股市的低迷。

　　现在大家看到改革的信号了，所以可能对股市信心比较足。如果改革成功，股市的前景是好的。

　　蒋保信：如果证监会的改革跟不上的话，现在股市的繁荣也是没有意义的?

　　任志强：如果证监会取消的话，股市可能会更好。至少目前看来，很多东西完全可以不用证监会来管，两个交易所可以自行监管。如果给了交易所更大的管制权力的话，就不需要设立这么一个庞大的证监会机构了。我们在各省、市，恨不得连区县都要设立一个管理机构。可是，香港、美国、英国并没有这样强大的组织机构去管理，是不是人家就不能开放资本市场了?在国际上，中国落后了很多很多。

　　在改革之初，要建立资本市场，证监会起到了积极的作用，刘鸿儒他们的贡献也很大。那时是从零开始，要突破很多限制性条件，建立一个市场，证监会发挥了积极作用。它也受到过很多利益集团或反对势力的阻挠，以至于我们的国有股一开始不能流通。从历史的角度来看，证监会有它的功劳。但是到了后来，审批越来越多，它设置的阻拦性的东西越来越多了，这不利于股市的发展。如果两个交易所的功能更加齐全，完全可以不要证监会。

　　蒋保信：取消的话，政府也能得到一些好处，因为经济可能发展得更好。

　　任志强：这是一个非常简单的道理。冶金部取消了，钢铁行业是不是上去了?纺织部取消了，纺织业是不是上来了?哪个行业的部委取消了，哪个行业就会起来。而至于新增的部委，我们没看到它给相关行业的发展带来了什么好处，事实在这儿摆着呢。改革开放以后，计划经济时代的商业部取消了(它和经贸部合并为商务部了)，但商品越来越发达了。

　　凡是取消行政管理的领域，这个领域的市场基本上是更加成熟的;凡是增加行政管理的领域，该领域的市场都是被破坏的。从计划经济到改革开放以后的发展，早已证明这一条了。为什么李总理上台以后拼命要砍?砍的就是行政管理。如果行政管理会使经济越来越好，还砍行政管理干吗?十八届三中全会和李总理这届政府做的事情，就是尽可能往下砍。

　　不管是证监会、银监会，还是诸如国资委等部委，对中国市场的改革和开放有什么好处?一开始可能都有好处，在建立市场的时候功不可没，但现在它们对市场的限制越来越多，这是不对的。改革实际上就是减少行政管制，越少越好。

　　如果放开市场，中国GDP的增长可能会超过7%

　　蒋保信：与股市的繁荣相比，中国经济增长速度有下滑的趋势。楼继伟在清华演讲的时候说中国有可能会陷入中等收入陷阱，引发了很多讨论。不知道您怎么看现在宏观经济的走势呢?

　　任志强：楼继伟不止一次地说过这种话，不是现在才说的。道理很清楚，如果我们不改革，肯定会陷入中等收入陷阱。为什么十八届三中全会提出要改革呢?因为中央已经认识到有这种危险了，否则还要改革吗?这个问题，不管楼继伟说不说，它都是存在的。你也不要以为中央就没意识到这一点，只是很多普通群众不太懂这个道理，所以他们觉得，好像楼继伟说了，就代表中央突然提出这个问题了，不是那么回事。

　　蒋保信：从去年11月份以来，央行三次降息、两次降准，您怎么看待这样的举措?

　　任志强：常态。我们过去就有过这种措施，真正研究经济的人会发现，从1994年开始，我们就经历了一个为期八年的经济周期，从一个最高峰开始持续下滑，直到八年以后，2002年以后才开始上升。这次经济下滑的时间还只有四年，将来也可能会和上次一样，还要持续两三年。了解历史的人都知道以前有过这种情况，再看到现在有这种情况，有什么奇怪呢?可能经济周期就是这样的。如果政府采取的政策有效，这个周期可能会缩短到六年、七年。你看看美国，也一样，周期时间基本上差不多，只不过由于政策变化，周期可能会缩短一年两年。

　　中国经济的增长处于一个下降过程，这没什么可讨论的。实体经济在下降，外贸肯定也比原来差，劳动人口的绝对数量在递减也是事实，人口素质的提高并不足以折抵劳动人口的减少。问题是，中国政府能不能在适当的时候，用更好的政策来回避周期的影响?我不觉得中国政府现在做得好。4万亿的后遗症是存在的，整个利率这么高，实际上是4万亿造成的。但4万亿早都过去了，为什么还不降呢?降准、降息，我们过去有时候降的比这还厉害呢，在2002年，年贷款利息都比现在还低。所以，我认为这是正常的，没什么可奇怪的，不正常的是人们的心态。

　　蒋保信：人们心态有什么问题?

　　任志强：就像你们提出这些问题，我就觉得很奇怪，因为你们不了解历史。你们要是了解从1993年以来一直到现在的情况，你们就不会觉得这是一个奇怪的现象了。

　　蒋保信：有经济学者担心这种降息、降准的做法，会回到4万亿的老路上来。

　　任志强：降息、降准和4万亿是两回事。你说从1994年以后，没有4万亿，在2002年贷款利息不也是最低的?那时候和4万亿有什么关系?没关系。

　　4万亿是一个不好的帽子，它有危害性，也有积极作用。如果只讲它的危害性，不看到它积极的作用，所有人都不敢做这样的事情了，这就是我们当前的问题。我们现在之所以多次降准降息，就是因为该降的时候没降，如果去年和前年那些所谓的定向变成普遍性的，可能今天就没这事了。因为怕别人说4万亿，所以反应速度过慢了，才造成今天的情况。

　　蒋保信：如果要跨越楼继伟所谓的中等收入陷阱，经济保持6.5%-7%的增长速度的话，你觉得需要做哪些调整?

　　任志强：中国要改革的地方很多，如果十八届三中全会的决策都能落实，中国经济的增长速度可能不是6.5%、7%，而是更高。

　　金融业如果全开放，会是这样吗?用不着央行在那儿瞎嚷嚷，更多的银行会出现，国有银行会越来越少，竞争越来越激烈，利率还长这么高吗?在资金被充分利用的情况下，利率会有这么高吗?我们所有的社保基金、医保基金、养老基金、公积金、住房维修基金，都不能进入实体经济，大量的钱都压在政府手里，但他们的运作能力太差了。国外资本市场为什么好?国外是这些钱都进入了实体经济，通过私人运作的办法，获取更高的收益。为什么我们医疗改革迟迟不能成功?这些钱压在那儿都浪费了，没有增值，不能减少老百姓的负担。如果我们能把这些钱用来投资，让它增值3、4倍，那我们是不是可以给投医保的人更多补贴?

　　中国的经济问题，是一个综合性的问题。因为我们媒体不能开放，企业和政府才有这么多违规的事情。如果媒体自由了，更开放了，用得着靠官员去监督吗?社会监督的效果可能更好。哪个国家是完全靠纪委去监督的?都是媒体监督占主导地位的。

　　十八届三中全会提出的那些改革目标，如果能更快、更好地实现，很多问题就可以解决了。国有企业的改革，是不是吵了好几年了?再往前，是不是也要吵好几年?要改革吗?它不要改革，它只想做大做强。

　　如果我们的经济政策问题不解决，经济要想维持在一个较高的增长水平，是很难的。如果我们制度更完善，市场经济这部分更放开，不让政府那只手去乱搅和，我们经济会发展得更好。十八届三中全会特别提出了市场决定资源配置，但现在我们放开市场了吗?如果让市场决定价格，政府怎么还在那儿瞎插手干预房价?今天管了，明天又管，又搞自住房，又搞限价房，乱管什么呢?十八届三中全会的文件已经说了不能瞎管了，为什么没人执行呢?所以，我们的问题是，没有真正落实改革，这是关键。如果真正让市场配置资源，中国经济的增长速度不一定只是6%到7%，而是可能好很多。

　　我们的另一个重要问题，是民营企业家对我们的市场前景没有信心，他们就不敢投资，他们就会跑。

　　蒋保信：他们要看政府脸色。

　　任志强：如果让民营企业家们对未来充满信心，他们可能就会做更大的投资。从上半年的投资中，可以明显看到国有投资部分，比如基础设施方面的投资是上升的，增长了20%多，但为什么总投资是下降的呢?因为民营企业家的投资迅速下降了。民营企业家是没钱吗?不是，人家有的是钱，但不在你这投，转到其他地方去了。

　　所以，如果我们的经济政策和政治政策，能让这些民营企业家恢复对中国市场的信心，我们的经济不会是现在这样，应该比现在好。在中国，不能仅从经济的角度，去分析经济问题。

　　李腾腾：刚才您提到要放开市场，但是现在有一个改革争议比较大，就是医疗改革这一块。有两种声音，一种声音要求完全放开由市场运作，另一种声音是要求政府在医疗方面加强管制，以北大的李玲为代表，他们做了很多调研，认为政府不管，市场就混乱了，可能会导致穷人看不起病。您怎么看呢?

　　任志强：片面的理解。你理解的是说在医院层面上，政府是要有一定的管理。而我刚才说的放开，是要把医保的钱放开。社保、医保的钱都搁在政府手里，如果这些钱能够投入市场运作，可以翻好几倍。我们的政府就是一天到晚在当保姆，还当坏了，但就不放开市场。

　　要解决国企背后的问题，破除国企的垄断地位

　　蒋保信：您刚才说到国企改革，我们知道您历来主张消灭国企，主张完全市场化。

　　任志强：美国和英国以前也有大量国企，但里根和撒切尔都把它们私有化了。在过去，他们的经济为什么不行?撒切尔改革之后，英国经济是不是上来了?在里根改革之后，美国是不是第一次出现了财政盈余而非财政赤字?

　　就中国来说，朱镕基当年把那么多国企弄掉了，中国经济是不是好了?当年邓小平进行改革时，没有人会想到民营经济是怎样的，那时候连年广久的傻子瓜子都要管制。但到了现在，中国民营经济的规模这么大了，它们安置的人员远远超过了国企，上交的税也超过了国企，结果是怎么样呢?中国没有变坏，而是变好了。并不是把那些国企弄没了，中国就不好了。

　　蒋保信：国企改革也谈了很多年，但是一直没有推动，是哪些人、哪些机构在阻挠?

　　任志强：国资委是阻止改革和致使改革不能迅速推广的重要机构，他们提出要把国企做大做强，其实就是利益问题。他们就想垄断，还不把钱交给国家，也不把钱交给老百姓。我们的国有企业，到目前为止上交了多少利润?

　　凡是能让市场做的，就都交给市场，市场做不了的，才由国家来做，这是各个国家的基本原则。但我们国家不是这样的，因为计划经济时代遗留下来的国有企业，还没有全部被铲除掉。如果把剩下这部分国企都取消的话，市场可能会更好。

　　蒋保信：民间现在有很多人(特别是一些左派)反对国企私有化，很担心在改革过程中，国有资产会流失进入私人手中。您怎么看这样的观点?

　　任志强：我根本就不看。

　　如果市场完全放开，国有企业就垮了，根本就不需要担心国有资产转移不转移的问题。比如说电信行业，假如放开市场，让民营企业参与竞争试试?三大电信巨头可能就垮了。如果银行业也放开，允许民营银行来竞争，一百甚至一千个民生银行出来了的话，四大银行也可能就垮了。何必要总理说，你得降什么费用呢?何必让总理去说，银行要降低利率呢?市场不开放才是主要原因。

　　干嘛非担心国有资产被转移呢?朱镕基当年关掉的那些国有企业，它们有什么价值吗?赔得一塌糊涂，员工都下岗了，有价值?根本不需要卖国企，就把它撂这儿，完全开放市场。如果媒体全开放，那几家国有媒体能活得下去吗?一家也活不下去。那谁还买它的资产?你以为会有人买?

　　蒋保信：所以国企改革的关键，是破除国有企业的垄断地位。

　　任志强：假如国企没有垄断地位，完全市场化，它就活不下去了。为什么民营企业的贷款利率那么高，国有企业贷款利率那么低?你要倒过来试试，银行不给国企那么低的贷款利率，而给民企那么低的贷款利率，把高利贷给国企，国企能活得下去吗?能活下去的，可能只有少量。

　　我们不说国企完全不好，有一些可能也是必要的，但是它不能跟民营企业一样去参与市场竞争，只是作为国家安全或者其他方面的特殊保障，它不盈利都没关系，国家可以贴钱，因为要保障人民的需要。

　　蒋保信：从现在的发展趋势来看，最近几年国企有改革的可能性吗?

　　任志强：现在的发展趋势，还是在表面上做文章比较多。比如说国有企业的混合所有制改革，老是做国有企业自身的文章，并没有把国企背后的问题解决。这种理论，就是错误的理论。

　　蒋保信：朱镕基当年推行的国企改革，到现在还被很多人诟病，因为导致了很多工人下岗，这些人对朱镕基的痛恨是咬牙切齿的。

　　任志强：我觉得不完全是这样。那时候要让民营经济发展，有扶持政策，很多下岗工人都转型了，今天是富翁。如果那些国企不改革，他们不转型，沿袭到现在，也还是穷人。只是有一部分人不适合于新时代，比如知识文化水平低的，年龄稍微大一点的，这一部分人肯定是吃亏了。但对于年轻而有思想的人，朱镕基的国企改革反而解放了他们，他们得到了一部分补偿费用，可以作为后来发展的资本，反而是好事。

　　佳兆业的问题，是政治问题导致的一个结果

　　蒋保信：去年12月份开始，深圳的房地产企业佳兆业差点崩溃了，一些观察人士由此认为中国房地产的泡沫可能会破灭，还有一些人会担心房地产行业可能会硬着陆，对此您怎么看?

　　任志强：你们媒体提的问题，都是人云亦云的表面现象，没有做深入分析。你要看看，香港有个公司也出现过跟佳兆业一样的问题，最高管理者被判刑了，结果却是股票上涨，这还是同期发生的。为什么佳兆业的管理人出了问题，就股票下跌呢?因为制度不一样。在香港的制度下，我把脓包拔了，把病治了，这个公司还是好的。而在中国大陆呢?民营企业如果倒了，所有银行就都撤它的贷款，让它倒，没人想去救它。我们华润的的头头宋林也是在同时期被抓了，为什么他们的股票没跌呢?因为国有企业有背景，银行不抽它的贷款，继续给它贷款。佳兆业的问题，是政治问题导致的一个结果，跟房地产市场有什么关系呢?没有任何关系。

　　我们企业家更关注制度问题，为什么?因为制度决定了企业家的生存余地。比如说，我们前几天去参观了珠海的通用飞机公司，这是他们当年代表国企从美国收购了同类公司的，但现在也面临制度问题，因为中国的空中管制，低空不开放，所以小型飞机是卖不出去的，在中国没有市场。中国政府必须把这个制度放开，才有可能让小型飞机进入家庭，一两百万美金的价格，对于有些需要的人来说，并不是买不起。它去年卖了380多架飞机，但是大部分是销往国外，国内的小型飞机基本上只用于农业和科研，根本没法进入民用的领域。但在国际上，其他国家为什么可以?

　　归根到底，如果不在制度上进行改革，类似于佳兆业或者其他一些问题，都会变成表面的经济现象，但背后的原因其实和经济没关系。制度问题解决了，经济自然就上去了，制度问题不解决，经济自然就上不去。

　　其他方面不开放，经济增长只能依赖房地产

　　蒋保信：有人说，现在政府把房地产当做中国经济增长的关键所在，为了使生产总值增长的速度保持在7%左右，必须让房地产坚挺。您怎么看这样的观点?

　　任志强：我觉得不对。因为在其他制度不开放的情况下，只能靠房地产。但如果把其方面放开，不靠房地产也行。其他方面的改革暂时跟不上，不靠房地产靠什么?因为房地产是和民生联系最密切的，它关系到的产业链非常长。但是如果其他方面开放，比如允许民间投资去开采石油，也许石油投资立即就上来了。美国的页岩气革命，不就是因为市场开放吗?

　　中国发展不了，是因为不开放。制度不开放，资源也不开放，比如土地资源，矿藏资源，哪个开放了?假定其他领域都开放了，还用依赖房地产吗?现在只有房地产开放了，只能靠它。

　　蒋保信：假如开放其他行业，房地产会不会衰落?

　　任志强：不一定衰落。其他行业开放了以后，对住房的刚性需求和改善型需求也会同时上升的，用不着你去刺激，它也会上来的，你不管制它就行了，有些东西是相辅相成的。开放了，可能是百花齐放，不一定是你死我活。

　　蒋保信：现在中国的房地产，在多大程度上能够拉动中国经济的增长?

　　任志强：现在要靠房地产拉动中国经济，这种力量是非常薄弱的，今年不行，明年可能也不行。尽管出台了这么多刺激政策，没什么大用。

　　蒋保信：为什么?

　　任志强：因为债还没还完，库存还没消化，要有相当一个周期去消化库存和解除债务问题。历史经验就是这样的，2009年初，我们出台了一个4万亿计划，当时房地产投资和房产的销售都是迅速上涨的，但是房价增长的高峰是在2010年而不在2009年，房地产投资的高峰也是在2010年，新开工的高峰还是在2010年。2009年的销售上涨，只是消耗了大量的库存，所以当年的投资上不去。今年也同样，即使今年的销售很好，但也不能转换成投资，投资的高峰应该是明年下半年的事。

　　我们的GDP计算方式有两种类型，一类是按投资增加值计算的，所以我们的房地产投资下来以后，经济就掉下来了。另外一类是按照房租计算的，但中国现在共有房租的增加值非常低，基本上对经济没什么太大影响。而国际上大部分国家计算GDP是以房租为主的，所以对GDP影响不在投资上，而是在房地产租金的增加值上。

　　从目前来看，中国要想让房地产投资上去，还有许多工作要做，比如说户籍制度问题、土地制度问题等等，这些没有得到解决的长远问题限制了房地产市场的发展。

　　中国的房价没有降的道理

　　蒋保信：北大的姚洋说，中国经不起房地产行业的泡沫，如果房地产崩溃，中国金融市场也可能会有很大的危机。

　　任志强：他说的是广义的房地产概念，比如很多企业把房产抵押，以获取流动资金，这个贷款量是非常大的。房价如果不跌，这部分仍然可以维持，如果房价大跌，它的内部就全垮了。假如房地产垮了，本来这个房子值一千万，银行可以贷给你五百万，但这个房子忽然只值三百万，银行贷给你的五百万就要收回来了，你工厂的流动资金就没了，那怎么办?

　　蒋保信：从这个角度来说，房价也不能降，是吗?

　　任志强：对，也没有降的道理。中国经济保持5%-6%很正常，你为什么要让房价降呢?你有毛病啊?黄金本来值一块钱，你非得说它值五毛?我找不到任何一个国家需要把房价降下来的理由，所有的国家都认为房价降下来，经济就不好，个人收入缩水，财富减少了。你为什么要让它降呢?

　　有一部分人非常狭隘，完全是为了个人利益，自己买不起房子，就希望房价降下来。严格说起来，天天吵吵闹闹，想要房价降低的，基本上都是自私的，他们根本不懂经济。从宏观经济角度来看，哪个国家说要把房价降下来?

　　蒋保信：您前段时间说，2015年房价会暴涨，如果今年不买房的话，得等到三四十年以后了。

　　任志强：2015年的年底，房价上涨是确定的。4月份的城市房产涨跌变化已经告诉大家了，少量城市的销售已从负数变成正数了，可能到9月份以后，就从负变成正的增长。这个判断是我去年做的，今年也没有发生变化。现在中央出台了这么多政策，这只能让我的预测更容易实现，但没有这些政策，可能也是这种趋势。

　　蒋保信：您说今年房价会暴涨，根据是什么?会暴涨到什么程度?

　　任志强：这根本不用讨论，现在已经很多人在说这个事了。投资下降，新开工下降，土地下降，我的依据就是这个，很简单。稍微有点脑筋的人都知道，根本不用讨论，历史和过去都是这样的。2013年的时候，我说3月份房价会上涨，那时没有人信，但后来真是涨了。我的理由还是土地下降了，开工下降，都是负的，供不应求，肯定会涨。

　　蒋保信：也有分析师认为中国房价会一泻千里，因为中国未售的住房库存太大，而且富人开始前往美国、加拿大等全球化的都市购买房子了，因为那边有永久性的土地产权和良好的教育、法治环境。

　　任志强：胡说八道。有点数据概念没有?移民到美国的人，一年也就八千多人，没有办法再有更多人移民过去了。你们查查总数量，移民到澳大利亚的能有多少人?全部移民加起来能有多少?即使移民出去的人都在国外买房了，所有投资加起来也不到三百亿美元，这对中国算什么?中国有八万多亿人民币，相当于一万两千亿美元，流失到国外的才三百多亿美元，算什么?媒体切不可用这种方式去瞎忽悠，我不认为他是分析师。

　　李腾腾：我看到做土地政策研究的学者说，中国房价过高是因为地方政府把土地价格炒得很高，开发商或者房地产商从政府那拿地的成本特别高，这导致了房价的不断上涨，这是一个不正常的现象。您怎么看?

　　任志强：政府把土地作为商品进行买卖，把土地的收益当做非纳入预算的小金库，本身就是我们制度上的失败，根本就不用讨论。土地价格在房价中占到60%、70%，我们好几年前的报告就提出来了，在08年的两会上，黄孟复专门把这个问题作为正式提案向政府提出来了。毫无疑问，这房地产问题中非常重要的一个方面，没什么可讨论的。

　　李腾腾：如果放开土地市场的话……

　　任志强：要放开的不仅仅是土地市场，还有背后的其他一系列东西。为什么住宅的价格要比商业的价格高?因为对中国政府来说，住宅只能是一次性的投入，后期没有税收。假定我们按照国际办法，以居住地纳税为主，情况就会大有改变，因为以居住地纳税为主，住宅能产生税收，对当地政府来说是好事，它就会抑制房价，不让它涨太高。但我们现在不是这样的。所以地方政府宁愿给你折价，也希望你盖更多的写字楼，因为背后有更多税收。

　　你们只看一个点是不够的。如果不从制度上来解决这一系列问题，房地产的问题是解决不了的。

　　我们的宏观政策几乎全是错的

　　蒋保信：现在政府又想解决低收入家庭住房问题，又想靠房地产拉动经济增长，这事能不能两全?

　　任志强：你说错了，我们现在是把三个事情搁在一起了。第一，是照顾低收入家庭的住房问题;第二，是利用房地产拉动经济的问题;第三，是要不要用市场化去解决中国的整体经济制度问题。如果要坚持市场化，那就让市场决定资源配置、市场决定价格，房地产就要往市场化的方向发展，这和政府的那两个目标都没有任何关系。房价应该让市场决定上还是下，而不是由宏观经济的要求说了算。

　　我们就是因为把三个东西搁在一块才出了毛病，所以我们的宏观政策几乎全是错的。九龙治水从来都没有成功过，多个目标从来没能全部实现，因为你兼顾的每个目标都不是一致的。

　　蒋保信：中国怎么解决穷人的住房问题呢?

　　任志强：在1998年，我们就提出要立住房法，为什么不立呢?老是靠部委的文件和国务院的文件瞎调，调什么调?立法呀。日本是哪年有的?1960年。台湾哪年有的?1980年。人家的经验已经告诉了我们，应该用什么办法去解决穷人的住房问题，我们为什么不会学学?

　　我们也不是没讨论过，人大讨论住房法的问题已经有一二十年了，但到现在还没有提上立法议程。为什么?因为我们的政府老想用它调来调去，立法之后，政府就不能瞎调了。比如说房地产法是1995年开始生效的，到现在多少年了，可政府为什么还在干预房价?房地产法是上位法，是大法，它规定政府只有在卖房的时候才报备价格的权力，没有制定价格的权力，政府怎么能对商品房制定价格呢?保障性住房可以有，因为法上规定叫做"划拨土地的另有规定"，这一部分土地，你爱怎么搞都可以，但是出让土地你怎么能限定价格呢?什么自住房、两现房，瞎胡闹嘛，都是典型的政府违法行为。

　　我们新的立法法要生效了，你们去研究研究，这些规定没有经过人大立法批准的话，都是违法的。立法法出台以后，政府要做的第一件事情，就是把所有的规定都按照立法法的规定清理一遍，哪些需要按立法法的程序去重新立法的你就重新报，人大批准以后就正式立法。否则，你就应该全部撤销，这是很简单的事。

　　我们的总理都被逼得没办法了，说发个红头文件，你就那么任性?总理在批评谁呢?不是批评各级政府吗?我们的媒体就是瞎吵吵，把任性这两个字用得很牛，但是从来没有考虑到底地方政府有多少是违法和任性的，你们揭露一下试试。

　　蒋保信：政府应该跟房地产保持什么样的关系?

　　任志强：市场的归市场，保障的归保障。十多年以前，我们就提出这个观点了，在人大提案中也提过很多次了，但是政府没改。在黄孟复当全国工商联主席的任期内，每年两会都对政府提出批评，但政府从来不改。中国政府对房地产市场的调控，到目前为止仍然是不健康的，不会取得非常好的结果。

　　慈善法应鼓励慈善行为，不应成为绊脚石

　　蒋保信：我们的社会似乎正在全面溃败，而很多溃败又跟企业有关系，比如假冒伪劣产品、有毒食品充斥市场。前不久柳传志在"诚信中国联盟"启动仪式上有一个讲话，呼吁企业家讲诚信、重信誉。您怎么看?

　　任志强：我不认为社会正在全面崩溃，你说的那些不好现象，还是少数。我们的食品安全尽管存在问题，但还是有90%的合格率，不合格的10%是少数。虽然一粒老鼠屎坏了一锅汤，但是你不能说那一整锅都是老鼠屎。

　　少数企业没有严格地按照市场的法律规则去进行生产，这是有的。所以，我们要用各种办法，包括加强民主监督和社会监督，来促使企业严格自律。食品安全是重要问题之一，部分原因是土地也被污染了，如果不解决土地污染的问题，食品安全问题也是解决不了的。更重要的是，要靠社会监督把有问题的企业曝光，让它们失去市场。建立一个完整的制度，要靠大家共同努力，每个人的行为都是一种表率，比如你买国内奶粉还是国外奶粉，就是一种表态行为，拿脚投票。只有当社会监督更完善时，社会才会更好，如果我们不断地删帖子，不断地禁止媒体去报道这些恶劣事件，那么老百姓是没有维权能力的。

　　在台湾的民主化过程中，相当一部分力量体现在老百姓的消费维权上，他们拿起了法律的武器，随后才有了整个社会的民主。培养社会民主意识最好的办法，就是通过消费法，保护消费者权益，用各种办法去监督食品安全。但我们现在不是这样的，我们有各种管理机构，管理机构下面还有各种协会，给你发证书说你生产的是优秀食品，其实是乱搞一通。所以，总理这次也特别强调要砍掉那些中介，因为它们在评比过程中，给你瞎误导。

　　从根本上来说，中国还是制度有问题，如果制度是好的，很多问题可以靠市场解决。

　　蒋保信：您前段时间在广州演讲，说中国企业家应该有“贵族精神”。但有人评论说，你们这代企业家可能还是家国情怀比较重一点，但后面几代企业家这方面可能会差一点。

　　任志强：错了，年轻的企业家们家国情怀可能更重。我们阿拉善SEE生态协会既有80后，也有90后，他们都在努力塑造这种贵族精神。按英国人的说法，三代才能培养出来一个贵族，有一个延缓过程。贵族精神是促进社会进步的一个重要方面，如果没有这些，社会的进步是很难推动的。

　　蒋保信：在现在的大环境下，有人说企业家参与公益的热情好像下降了，实情是这样的吗?

　　任志强：从私人银行的调查中看，进入公益领域的中国企业家是在增多的，他们平均有4%的财富用于公益。为什么私人银行调查的数据比较可靠?因为他们直接管理富人的一部分资产，最了解这些资产的用途。

　　我昨天刚参加了一个中国慈善法立法的座谈会，我们八九个慈善家、企业家、基金会代表特别强调，中国现有的一些规定是不利于鼓励企业家从事公益活动的，也不利于全民参与慈善活动，所以新的立法一定要起到支持、鼓励人们参与慈善活动的作用，让做慈善成为一种社会风气。如果从管理者的角度来立慈善法，他们更多的是想维稳，立法也是为了规范行为，这就错了，正好也是李总理所批评的。我们说，立法的基本出发点应该是鼓励慈善行为，即使有些方面不够严格，可能会出问题，那也只是后期管理的事，不能刚开始立法的时候就不鼓励。我们这次的立法是一个进步，因为过去没法，现在有了。但我们不希望这个法没有前瞻性，最后变成绊脚石。