《中法评》：十八届三中全会通过的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》提出，“全面深化改革的总目标是完善和发展中国社会主义制度，推进国家治理体系和治理能力现代化”。从“四个现代化”、“依法治国基本方略”到“国家治理体系和治理能力现代化”，在您三位看来，这些表述上的变化与法治的关系是怎样的？

江平：我觉得在“四个现代化”之后，我们现在又提出国家治理体系的现代化，这是一个很大的进步，至少我们承认在国家治理体系方面有些现代化的问题。至于怎么解决，有哪些基本途径和基本要素，我认为有三个方面：

第一是解决好党的领导和依法治国的关系，这是最基本的，如果党政还是继续混淆，党还是实行政府的职能，就不可能现代化，共产党必须实行的是在政治上的领导，而不能在具体问题上过多干预。第二是分工制约的体系，它实际上意味着各种权力，包括审判权、司法权、行政机关的权限应该各司其职、互相监督制约。第三是要正确处理好国家和社会的关系，我想就是一个国家、社会和个人的关系。

在这些方面应该秉承在《行政许可法》制定的时候，杨景宇代表国务院作的一个立法报告：在市场上只要是能由市场主体自己解决的，就由市场主体自己解决；解决不了的，由社会组织来解决；只有当个人和社会组织都解决不了的时候，才能由政府来解决。这是我简单的一些看法。

李步云：我同意江老的看法。关于党的现代化的问题，执政党自身应按民主原则来组建运作。中国共产党正在朝着这个目标，一步一步往前走。要成为现代政党，实际上关键的就是解决好党政关系的问题。另外是法治的问题，宪法要落实，主要是权利保障。宪法的最高原则是人权保障，这么说是有根据的。列宁说过，所谓宪法就是一张写满人民权利的纸。我的导师张友渔先生，也提出宪法是人民权利的保障书。民主、法治相对人权来讲，是一种手段，但其本身也是目标。一个尊重宪法的国家起码要讲三项原则一民主、法治和人权，这是宪法的基本原则。

郭道晖：关于建立法治社会，刚开始还有人反对：国家法制应当是统一的，法治国家之外还搞什么法治社会，不成了二元化吗？现在十八届三中全会决定（即十八届三中全会通过的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》，下同一编者注）提出建立法治社会，这是很有远见的一步。但是，人们是不是真的理解何为法治社会呢？法治社会就是社会的民主化、自治化、法治化，其核心是公民权利的实现；它是既支持又监督国家权力运行的一个相对独立的实体。那种以为法治社会就是单指“用法来管理社会”的理解，是不对的。

《中法评》：三位老师的观点抓住了要害，谢谢！我们只补充一点，党章中有一段是这样表述的：“党必须保证国家的立法、司法、行政机关，经济、文化组织和人民团体积极主动地、独立负责地、协调一致地工作”。老师们就党政关系的观点与此并无矛盾，异曲同工。

经济体制改革是全面深化改革的重点，核心问题是处理好政府和市场、国家和社会治理的关系。目前，我国市场体系不完善、政府干预过多和监管不到位等问题并存，同时社会（自治组织）成长缓慢，限制了市场经济的健康有序发展。在您三位看来，这些问题应当如何克服？

江平：市场法治包括两个方面：一个是自由的法治，另一个是秩序的法治。自由和秩序是法治两个非常关键的问题。自由实际上是权利的问题，秩序实际上是权力的问题，这两个问题我觉得长期以来没处理好。

为什么呢？市场自由涉及市场主体自由的问题，这个问题应该归市场来管，政府不能够来管，或者只在几个很次要的层面上来干预。而市场自由最主要的问题是一个资源配置，再一个是市场准入，是否准许进入市场，是否具备相应的条件。

但现实中在两个核心问题上，地方的利益太大或者政府部门的利益太大，本来是由市场主体自己来解决的（事项），它要来掌管。譬如说土地资源怎么样来分配，这个关系到很大的利益分配，都希望把这个权力掌握在自己手中。矿产资源也是这样，其他的包括金融资源等各方面都有这个问题。资源分配实际上是由政府控制或者由政府来管理或统管的。这个利益太大了。

《行政许可法》规定了哪些可以自由准入，哪些需要限制，而我认为《行政许可法》通过以后，实际上政府所讲的目标根本没有实现，进入市场仍要有政府掌管的一百多个部门许可才可以，这是一个很大的缺陷。市场准入也有利益机制，市场自由没有放开，法治没有建立起来，根本原因在于利益关系。

市场秩序的法治，当然是由政府来管，但我们现在假冒伪劣产品盛行，不守信用、欺诈现象很普遍，为什么在这一点上出现市场秩序如此混乱的现象呢？显然是政府在这些方面不愿意太多介入监管，愿意更多介入市场自由领域。

我认为，这个原因很简单，市场监管是要得罪人，肯定是要得罪人的。在这个意义上，政府不愿意得罪人，很多政府睁一只眼闭一只眼，做老好人。像各级环境保护部门明明知道企业是污染企业，不愿意得罪它，怕影响当地的经济发展，甚至更进一步通过接受贿赂的办法蒙混过关。基本上还是一个利益的机制，所以不解决这个利益的机制，那是不行的，这是我的基本看法。

李步云：江老讲的都是要害，治理结构是一个总目标，第一个是要处理好党政关系，第二个要正确处理好国家、社会和个人的关系。郭老提出，“法治社会”是一个过去文件从来没有提过的名词，是一个新东西。法治社会的提出还涉及公民社会的问题（事务）。党和政府对社会事务的管理可以改革，大量社会事务中不该管的，党和政府不要去管。

因此，从这一点而言，其实公民社会这个提法不神秘，是指政府以外的广大空间，包括企事业组织，包括社会组织，包括行业组织，包括农村和城市自治组织，都属于社会范畴，应该给它一个正确的定位，把它作为政府和人民的桥梁。

法治社会是相对法治政府来说的。社会组织要依法行使社会权力，保障广大自治组织和公民的权利。关于社会自治，建立法治社会，我提了四点建议：第一点针对的是国家层面的法律，即进一步要怎么保护它。第二点针对的是所谓软法，即行业规章、乡规民约，应适当发挥作用，但不能太硬，超过法律变成了“土法”，那是不对的。第三点是真正落实政社分开。第四点是社会组织中涉法的组织要重点培育，包括法律援助组织，律师组织。我提的四点建议，《人民日报》发表了。

郭道晖：我稍微补充一点，十八届三中全会决定提出，坚持法治国家、法治政府、法治社会一体建设。我对“一体建设”这个提法有一点保留意见，认为不是很准确，可能被解读为恢复过去“国家一社会一体化”的格局。我建议改为“同步建设”。现在提出法治社会，恰恰就表明社会和国家是两个独立的实体，是二元化的，法治社会是相对法治国家而言的（这里讲的“国家”是指广义的政府，不只是行政机关，还包括政权机关、司法机关）。

当然说二元化，也不是绝对分离的。而在计划经济时期，国家和社会是一体的，国家垄断了社会（的一切资源），社会只是“国家的社会”，号称二者利益高度一致（其实，按马克思的理论，国家才应当是“社会的国家”：先有社会，后来才有国家；国家的权力是社会一人民所赋予的）。而实行市场经济以后，社会可以掌握一定的资源，拥有对社会和国家的影响力和支配力（即社会权力），运用自己的资源来保护、发展自己，同时也可以监督国家。国家要实行法治，社会要发展自治，社会也要发展自己，不应该一体化。

江老有一次在中国人民大学做演讲，对“社会权力”作了很好的解释和发挥，我非常佩服，也非常赞同他是通过私法的角度来阐释和发挥“社会权力”的理论，我是从公法的角度。他说郭道晖提出的“社会权力”概念，是把权力/权利一分为三：一个是国家权力，另一个是社会权力，还有一个是私人权利。国家权力的特性是强制性，社会权力的特性是自治，而个人权利的特性是自由，概括得很精辟，为以社会权力制衡国家权力的新观念拓展了一片新空间。

十八届三中全会提出要建设法治社会，我认为这是领导人一个很有远见的谋略。法治社会就是公民权利能得以充分保障的社会，有些人实际上还不太懂，以为是用国家权力管理社会，用法来管理社会一一千万不能这么理解。过去胡锦涛同志提出“创新社会管理”，有些干部就把这个理解成加强对社会的管制，实际上是完全错误的。十八届三中全会决定已经改称为“国家治理”、“社会治理”了。

李步云：我再接着讲法治的四个特性：第一个是全局性。不仅有以德治国、科教兴国、和谐社会这些目标，还有公民的基本权利、国家机构的架构，这些都具有全局性。第二个是所有的重要事项都要纳入宪法和法律的轨道，不能自己乱来，具有根本性。第三个是规划性，要将宪法和法律具体化，才能可操作。第四个是法治有长期性，而其他的东西都有过渡性，到一定时期就不那么重要了。

在这个意义上，法治相当于我们的目标、模式、行为准则，因此，它比人治和党治要高明，涉及到民主治理的问题，能集中多数人的智慧。

《中法评》：十八届三中全会提出，推行地方各级政府及其工作部门权力清单制度，依法公开权力运行流程。在您三位看来，政府权力清单制度的建立和完善具有怎样的经济、社会和法律基础？其对我国市场经济和法治政府的发展具有怎样的意义？

江平：这个问题让我想到，报上登过李克强总理在一次政府工作报告记者招待会上指出，私权没有禁止的就是合法，而公权没有授权的就是违法，我觉着这是非常好的一个概括。私权也就是个人的权利，凡是没有禁止的就是合法的，而政府权力只有授权才是合法，没有授权的就是违法。我认为这是非常正确的，这是有限政府的逻辑思维和根本出发点。

为什么要讲有限政府？政府就不能是无限的，政府只有授权才是合法的。这需要两个前提：一个是法律授权，另一个是上级主管授权。授权很重要，我们现在的法律在总体上完备，但还需要政府授权，地方政府有时需要中央政府授权，或者中央有些政府部门需要国务院的授权。在这个地方提出“权力清单”，这是一个很重要的概念。

所谓权力清单，就要把哪些是法律所规定的授权给政府的权力，和上级对下级的授权内容都列进清单里面。也就是说，给政府的权力划个界限，或者说政府在行使自己的权力时哪些是正当的。我认为，真正制定地方政府和政府部门的权力清单制度意义是很大的，它把公权力是有限的这个概念明确了。

郭道晖：我补充一句，李克强总理说的这句话即法理学上的原则：“对公民（权利），法无禁止即自由；对政府（权力），法无授权皆禁止。”我过去也感到，说法“无”禁止即自由，如果法本身并不完善，没有或者还来不及、或者漏掉了去禁止时，是否也都可“自由”去做？过去讨论海南岛新设为省时，法制草创不完备，就面临这样的问题。

后来我将它改为“法不禁止即自由”，意思是从法理上和公平正义原则上应当“不”予禁止、法律也未明示要禁止的，公民和社会组织就可自由去做（这也只能理解为只是法律上不限制、不追究；也可能要受道德、纪律的问责）。至于“法未授权皆禁止”，用来制约政府权力的滥用，则是绝对的。我是这么看的。

李步云：江老的解释我觉得是对的，说到了点子上。因为有限政府就是这个意思，李克强总理提出这个问题，他的话体现了有限政府的意思。我在讲国家权力和公民权利八项区别中，第五条就是指这个，对政府法不授权不得为，对公民法不禁止即自由。这个原则早已有之，列这个清单就清楚，哪些是不能做的，清单里没有列明的政府就不能乱来。

《中法评》：这个清单由谁来制定？

三老：这是关键问题，不能自己给自己开清单；应该是要由人民代表机关一人大来划定。

《中法评》：目前，反腐败及其体制、机制的改革与完善，是大家普遍关注的政治、法律与社会问题。在您三位看来，官员腐败现象的发生，具有怎样的历史、社会和制度根源？从政府与市场关系、国家和社会关系的角度来看，你们认为，应当通过怎样的制度和机制安排，防止利益冲突和腐败现象的发生？

郭道晖：我对现在的反腐败很拥护，但是也觉得有遗憾，为什么？想到解放以前，共产党人抛头颅洒热血，英勇地走向刑场，他们是伟大的、光荣的，体现了高尚的道德。现在不少共产党员高级干部也是排着队走向刑场，这就可悲了。不仅他自己可悲，我们的党也应当反躬自省：为什么会变成这样？！

我过去写过文章，认为党对这个情况也有责任。江西省原副省长胡长清临刑前曾发问：假如很早制定了制度使我不能贪污，那我何至于走到今天？所以，中央要有这样的省悟，对这么多被判罪的、被杀头的贪腐现象也要担负一定的责任。要下狠心建立有效的制度，“把权力关进笼子里”，否则还会有共产党员贪污犯被关进笼子一监狱里。没有严格的好的制度，好人也会变坏。反腐败不能只靠现在抓一些人、杀一些人，开始时这么做很有必要，也很得人心；从长远看，还是要靠制度，要用制度来促使他不敢腐败、不能腐败，这才是对党、对国家，也是对干部负责。

李步云：刚才谈到治本的问题，我讲过，要民主、法治、人权。其中有个突出的问题，中央领导已经意识到了，即公开问题。什么是公开？西方有句话说阳光可以杀细菌，路灯可以防小偷。公开的办法是非常厉害的，涉及这样的问题，不要以为敏感，要追究人家责任。公开问题涉及领导财产公开的问题，资产阶级领袖都能公开自己的个人收入和财产，无产阶级反而不能公开？这个有些说不过去。公开可以慢慢来，但起码要有一套方案。比如说要提拔的人，财产要公开，作为一个过渡。

公开问题的重要性现在已经被中央意识到了，因此倡导司法公开，纪委也公开。这个路子是对的，要继续走下去，这个过程中追究责任倒不是主要的，但起码要总结教训，总结制度出了什么问题。这不是追究共产党的责任，而是要真正汲取深刻的教训，找出制度里面有什么问题。归根结底，权力要制约，在保障公民权利、民主监督这些方面，我们没有做到位，力度不够。

江平：我觉着这个问题牵涉的面太大，有两个问题始终有点困惑。第一个问题是反腐以后对于那些公务员队伍中收入比较低的，怎么能够有真实的保证？我虽然不完全认可高薪养廉，但总的认为高薪养廉有其合理的地方：生活上无忧无顾，人才能够专心；如果公务员就是每月拿三四千元钱，确实是生活不下去，有孩子上学，有老人要养，这些问题怎么来解决？

第二个问题是现在各种潜规则、土办法太多。你说不许送钱、送礼，他就想尽办法通过各种渠道“硬塞”给你十万元钱。怎么来防止这些问题？所以，综合治理在反腐的问题上要有一些深刻考虑，不要形成现在公务员危险、不敢当的误解，让人以为还是当律师好，赚的钱都是合法的，做法官就麻烦，动不动就治罪。处理这些问题时不能顾此失彼。

《中法评》：十八届三中全会提出，要“赋予农民更多财产权利”，“探索农民增加财产性收入渠道”。这是否意味着国家经济和城市建设发展过程中所产生的土地增值及其他财产收益，应当由投资者和集体土地所有者分享。您三位认为，目前而言，农民获得更多财产权利和财产性收入的最大障碍在哪里？应当如何克服？

江平：这个问题我先说说吧，我认为在农民土地权利问题上，前提是公有制，必须在（土地）公有制不变的前提下增加农民的收入，在这一前提下有两个最关键的问题。第一个关键问题是，尽量减少国家征收土地，征收只能够是社会公共利益需要才可以。如果是出于商业利益需要，国家就不能征收。我们《物权法》制定时就有这个问题，到现在为止，几乎都是公共利益征收，没有商业利益征收，所以商业利益怎么办并没有规定。现在国家提出要尽量减少征收，我觉着这完全正确。

国家征收实际上是变相剥夺了农民的利益，以比较低的价格征收过来，以比较高的价格转给开发商，在这种情况下，利益冲突是不可避免的。国家越多征收，就越多侵占农民利益，所以要尽量减少国家对集体土地的征收，只有当真正出于公共利益，要修路，建设国防工业，才可以征收。其他情况，应该由集体土地的所有者跟用地的开发商直接去谈，这样的话，在土地问题上得益的才是农民。

第二个关键就是三中全会提出来的，扩大农民的土地财产流转，为什么这个问题非常重要？因为农村的土地就是三个用途：一个是建设用地，一个是耕地，一个是宅基地。这三种土地现在提出来，要发给农民产权证，之后农民可以用这些凭证去抵押，可以借到钱。当然，抵押以后就有可能会有借钱还不了的情况。怎么办？只要土地流转的用途不变，就可以流转。在这个意义上来说，虽然名字叫作土地承包经营权，实际上这个权利是可流转的。任何东西能够流转就能够产生收益，所以我觉着这两条现在对农民来说是至关重要的。

李步云：江老的意见已经非常具体了，首先我非常支持政府划红线，耕地不能乱征，要严格控制，这是一个根本办法。另外一个问题要处理，在出现具体的案子、最后研究时，一般处理的结论性方案是：政府出大头，承包商出小头，补偿被征收的土地。这里面很容易产生腐败的问题，土地是国家的，从企业家那里得到的钱进了当地政府自己的腰包，所以要处理好政府和承包商的关系，要监督。

郭道晖：农民的财产权非常重要。过去土地改革成功才有革命的胜利。土地是农民的命根子，改革开放搞建设也是如此，只有解决好农民的产权问题，才能激发他们的积极性。这个问题如何公平处理，是需要重视的。

《中法评》：在您三位看来，置身于变迁的历史与社会，我们的宪法应当怎样发挥作用，以期有效地回应当前广泛存在的思想分歧和社会问题？

李步云：简单来说，我认为有两条。第一是落实宪法在治国安邦中的重要作用，依法治国是国家长治久安的根本保障。如果这么说对，更应该强调宪法权威的保障作用。这个提法今后要继续提，并且还要强调并坚持，党要依宪执政，党要依宪治国。习近平总书记在纪念现行宪法颁布实施三十周年的大会上提出四条：一是人民民主；二是依法治国；三是人权保障；四是依宪执政，依宪治国。党要依宪治国，党要依宪执政。只要顺着这个思路，按照他的要求，真正落实了，路子就走对了。

第二是制度保障。习总书记在上述纪念现行宪法颁布实施三十周年重要讲话也谈到宪法监督问题。我曾经写过一篇文章，是关于建立宪法监督制度的。我国长期以来缺少制度设计，这可以说是1982宪法自从制定以来的最大缺陷。有人说我国早就建立了这个制度，但实际上没有落实。宪法中对此只有一句话，就是全国人大和全国人大常务委员会有权监督宪法实施，但没有一个具体的机构和程序，更没有建立起违宪审查制度。

对此，我提出了具体方案：在九个专门委员会之外建立一个宪法监督委员会，由全国人大代表和常务委员中法律知识强的一些人来参与；它的任务包括十个方面，如宪法解释、违宪审查、领导人弹劾等。任何公民和组织都可以提出违宪审查的动议，除此之外，还有三种情况必须要列入议程，就是由专门委员会、一府两院、各省人大常委会提出动议，必须启动程序，研究讨论后交由全国人大常委会决定。这么来设计，不影响现有政治体制，宪法也允许建立专门委员会。

郭道晖：对这个问题，我认为有三个方面：

第一点是，怎么求得对发展改革的共识，这个共识就是将现行宪法都落实到1982年宪法上。1982年宪法，我是参与工作了的，全国人大常委会法制工作委员会派我去做宪法修改委员会的会议联络员，记录整理会议讨论和情况简报。应该说1982年宪法在四个宪法中是比较好的，好在把公民的基本权利义务由第三章改为第二章，放在“国家机构”这一章的前面：先确认公民权利，然后才是国家权力。另外，它也列入了比前几部宪法更多的公民权利。后来，1982年宪法的几个修正案，进一步把人权入宪，把法治入宪，把市场经济、私有财产保障入宪，这几次修正反映了人民的意志和利益。我认为，统一共识要回到1982年宪法上来，要守住1982年宪法，公民也应该拥护宪法，即使它还有不少缺陷，需要以后逐步修改。

第二点是，改变对法治的旧思维，这是十八大以来的精神，树立法治的新思维，用这个法治新思维去治理国家。我认为建立法治国家首先要建立法治思维，或者说宪法思维。我的个人体会是，宪法是人民的宪法，宪法是社会（人民）和国家的一个契约，核心是保障公民权利，限制国家权力，宪法是社会与国家或公民与国家的约法。宪法的基本原则应是人权至上，它是宪法的最高原则，也是最基本原则。现在只提“依法治国”是不够的（因为有的地方用只保护既得利益集团的“非法之法”来治民，也号称是“依法办事”、“依法治国”），还必须要提依宪治国。依宪治国要求党必须要与时俱进，由革命党转型为执政党，党的一些基本制度要适应新的发展，所以我认为要建立新的宪法思维。

第三点是，要有违宪审查制度，保证宪法实施，没有这个制度，宪法就会落空。尽管宪法规定全国人大常委会可以对国务院不适当的决定或决议予以撤销，但宪法史上没有一次主动撤销过那些不合宪法、违反人权的“决定”。譬如劳动教养制度，那是严重侵犯人权的，实行了五十多年，直到2013年才被撤销。《立法法》提出，公民对违宪的法规可以提出进行违宪审查的建议，但没有具体的程序。法学界不少人建议在全国人大常委会设立宪法监督委员会，但是我认为还不行：全国人大常委会本身是制定法律的，“自己做自己的法官”是不行的。

江平：我认为完善宪法通过解释和运行，主要是两个方面的问题，落实人民民主自由权利，这是非常关键的，至少人民在言论、出版、结社方面，目前还没有落实宪法规定的权利。没有法律，又不能仅仅依靠宪法，是空缺。第二个问题他们两位都提到了，就是宪法监督制度。从私权保护来看，有一部分是由行政机关的具体行政行为造成的，这个还好说，可以提出行政诉讼。而有些是属于行政机关的抽象行为，有一些是违反宪法的行为；这个问题不解决，宪法的规定就要落空。

《中法评》：对于刚刚启动的第三轮司法改革，您三位认为，此次司法改革的启动与前两次司法改革有何不同之处？对于第三轮司法改革，你们有怎样的建议和期待？

江平：我认为第三轮司法改革，至少跟前一次，（也就是）第二次司法改革，有根本的区别。我对第三次改革期望还是比较大的，为什么呢？因为它体现了法律至上，也提出审判权独立，包括检察权独立，去行政化、去地方化也都提出来了。在司法透明度上也不错，审判文书都可以公开了。在无罪推定上我认为是做了很大的推动，从最高人民法院副院长沈德咏的“宁可错放，不可错杀”的文章可以看出，确立了正确的思想，这一思想体现出新的审判理念。

至于我的期待，现在法院的院长确确实实是需要很好的再治理一下。现在各级法院院长有法学专业背景的人还是不多，大多数都是从同级官员提升上来，院长要从各区的区委书记来提拔，省里要从各地委书记提拔，副院长直接提拔上去一般来说还不够标准。在这一点来说，中国法院的院长人事，这是一个很大、也很重要的问题。法官强调专业化，法院院长没有专业化，这是很可怕的。我期待法院在人事改革上下更大的决心，可以真正把符合条件的、有经验的法官提升为院长，不能完全从行政级别来考虑。这是非常重要的，在中国要真正做到司法权威必须要司法公正，而这与法官，尤其是院长的专业素养很有关系。

李步云：我同意江老这个总的评价，第二次司法改革有很多问题。

第三轮改革我是很满意的，并寄予了很大希望，有几个好的迹象正在出现。在1979年，我曾给中央政治局写过一份报告，提出取消党委审查案件制度，这个提法被写进了六十四号文件。文件明确说，要废除这个制度。但后来回潮，改成政法委会同法院院长、检察长、公安局长讨论定案，即政法委干涉司法审判的现状。十八大以后孟建柱同志在全国政法工作第一次电视电话工作会议上明确地说，以后政法委不再干预司法机关办案，这是一个很好的迹象。

第二个迹象是信访制度，现在已经明确规定由法院、检察院提起再审，政法委也不要受理涉法涉诉信访，这一点已经明确宣布。

但是，《宪法》第126条必须要改，该条款不严谨。第126条说人民法院审理案件，不受行政机关、社会团体和个人的干涉，应该改成“不受任何机关的干涉”。党要领导，人大要监督，但不能干涉，人民法院审理案件只服从法律，不受任何机关干涉。当然，司法改革中也存在一些问题，长期以来外行领导内行，政治领导法律，还有地方的安排问题，也有一点关系在里面。归根结底，还是职业化的问题，司法必须要职业化，在这个问题上我是同意的。

郭道晖：我完全赞同他们两位的看法，首先，我切身地感受到，第三次改革的确是有进步，至少我们可以期望它实现，但我感觉有点不够。它注重司法机关内部的一些改革，很少提到外部关系的改革，比如党和司法机关的关系，这个问题不解决，内部虽有很多改革，政法委或党委一句话就可以把它推翻，还是不行的。

其次，刚才也提到《宪法》第126条，在当时这样表述是有针对性的，有一定道理，强调社会组织不能干预主要是不许类似“文化大革命”中造反派组织干涉；不让公民个人干涉也包括领袖个人、党委第一把手干预，这有历史针对性的。

《中法评》：注意到老师们在前面的问题讨论中意犹未尽，就再请您三位谈谈对三中全会决定的理解和看法。

郭道晖：十八届三中全会有一个提法：“法治中国”，什么是法治中国？法治中国与法治国家都内含“国家”，它们是同一概念还是两个概念？第9条的标题是“法治中国建设”，里面就把“坚持依法治国、依法执政、依法行政共同推进，坚持法治国家、法治政府、法治社会一体建设”提出来。

由此可见：“法治中国”是个大概念，包括法治国家、法治社会和法治政府。而且，不只是就国内而言，更重要的是，提出“法治中国”，还包含表明我们作为法治世界的一员，是一个国际法主体。所以，必须立足于法治世界，必须遵守和执行我们已经签订的国际条约。作为一个大国，法治中国应当承担国际责任。我们在国际法治上还应该有话语权，要参与制定国际法规则。

总之，法治中国是更大的一个思维和概念。我看了一些文章，都把法治中国和法治国家混为一谈，我认为是这不准确的。

江平：现在地方司法体制改革，将省一级财权、人事权集中起来，我是很赞成的，但事情都是有利有弊的。我觉得在省一级这么做绝对是利大于弊，因为司法的干预绝大多数都是来自基层，尤其是从基层法院开始，所以乔石当时就提出地方政法委不应当干涉地方法院的案件。那么，要摆脱地方的影响，就必须和地方的人事权、财权分开，避免各种瓜葛。当然，也有人担心跟地方一脱离，子女上学都麻烦了，但这些问题还是属于次要的。原来的设想准备从省以上改变全归中央，但现在看起来一时还做不到。无论在哪一个省，离开了省政府，事情就非常麻烦。

最后一个问题涉及司法权威，还是要通过司法公正来完成。基本上是两条：一个是司法独立，另一个是司法人员的素质。如果我们的审判员素质都很高，再加上真正司法独立，就比较容易实现司法公正。现在法官的流失很严重。中国现在有一个很大的悖论：六百多所司法院校，每年培养那么多的司法人员，其实完全应该可以够；但是，司法人员素质始终上不去，这跟人才的不断流动，不能够专心从事审判工作，跟这个体制有很大的关系。

李步云：首先，法治社会和法治国家作为对应关系，包含某些道理，国家和社会嘛，但整体上来看，法治国家包括法治政府和法治社会，包括立法机关民主立法和科学立法，司法机关独立工作。我对一个问题有保留意见，即将依法治国看作治国理政的方式。对此，我认为还是强调“方略”比较好，“方式”指的是法律手段，不是说不可以，但没有“方略”好。

其次，人治显然是不可取的，而党治也不是现代的执政方式。现代国家的治国理念追求的应当是依宪治国、依法治国，依宪执政、依法执政。最后，必须强调民主。个人决定问题，少数或者少数人决定问题，总比多数人决定问题要差。一个篱笆三个桩，一个好汉三个帮嘛。另外，法律强调是从多数人的意志中来的，因此让法律说了算比个人说了算要高明，能少犯错误。现代化的能力可以是指这个，即集中多数人的智慧，形成宪法和法律规则，并按照这个规则来办事，不要个别人说了算，不要让领导人拍脑袋决定。党内民主，人民民主，也不要少数人说了算。

最后，我想谈一点展望，我觉得未来法治中国肯定可以建成，只是个时间问题。因为这是历史趋势，是中国人民的愿望，是中国梦的一个很重要的具体内容，是民族的希望，谁也阻挡不了，不是哪个人要不要干，现在主要是快慢的问题。我觉得这其中有客观因素和主观因素。客观因素取决于经济文化的发展，社会制度和文明程度的提高。

主观因素也很重要，我把它概括成四句话：第一是政治家们的远见卓识和胆略；第二是法律实务工作者的职业操作和道德；第三是法学家们的独立品格和勇气；第四是广大人民群众的政治觉醒和参与。华东政法大学的校长何勤华教授在浦东干部学院参加讲座讨论时提出：李老师，这四条都是要害，但关键还是第一条，即政治家们的远见卓识和胆略，因为我们现在的政治体制现状是这样。对于第四条，现在互联网起了很大的作用，在互联网时代，你想封人家的嘴巴是不行的，人家可以利用“微博”等各种媒体和手段发表言论，这是时代的潮流。

在被问到对中国法治的前景时，我乐观回应。第一，民主、法治、人权、自由、平等、博爱是13亿人民的共同愿望和根本利益所在，任何政党领导人今后不可能违背这个意志。第二，市场经济不可逆转，从身份到契约的过程不可逆转，高度集中的社会制度也不行了，权利、自由、民主、法治、人权五大意识也已经普及。第三，对外开放不可逆转，因为国际上不允许倒退，经济、政治、文化上都不允许。第四，未来的领导人越来越年轻，越来越了解世界，越来越有知识，越来越没有历史包衹。现在的阻力中，一个是既得利益，另一个是保守的传统观点，这两条是关键阻力。因此，我说我对未来是充满信心的，这是基于理性而言的。我是个理想主义者，我想的是世界往何处去，中国往何处去，回答是：要顺应历史潮流。

最后，祝愿法律出版社和《中国法律评论》期刊越办越好，广大学者对法律出版社过去所作的贡献是充分肯定的，认为是名副其实的最高层次的法律专业出版社。另外，作为专业出版社办期刊，法律出版社有很特别的优势，希望《中国法律评论》越办越好，一定会得到全国学术界的支持。中