编者按：5月29日，由日本笹川财团笹川日中友好基金会与共识网举办的“中国的现状与未来——青年学者对话演讲”在日本财团举行。由四位来自不同领域的中国青年学者，分别就中国的现状与未来提出自己的看法，并与在座的日本听众进行交流。四位学者分别是：外交学院副教授施展、人民大学副教授周濂、人民大学教授聂辉华、武汉大学博士刘仲敬。所涉议题包括：一路一带、中国的反腐与经济增长、世界体系和中国系统的融合与冲突等。

　　第一部分：施展：“一路一带”战略的历史意义

   　(施展系外交学院副教授。其观点仅代表个人学术研究，不代表所在单位立场。)

　　感谢笹川财团以及共识网的诸位，非常高兴能够有机会到日本来做这么一次讲演。

　　我首先要说一些背景，我在这里所有的演讲只代表我本人的认识，代表我本人的理解，不代表任何中国官方的态度。就我本人而言，我是北京大学历史系毕业的，所以我讨论“一路一带”这个战略，我不会仅仅就这么一个具体的战略来讨论，我会把它放在一个更大的空间以及更长的时间结构之下来讨论。

　　我会把这个问题放在全球秩序的角度：全球秩序是如何构成的，以及在这个全球秩序之下，中国、日本、美国可能会有怎样一种互动关系。我会从这个角度来讨论“一路一带”的问题。

　　就全球秩序而言，我们可以毫无疑问地说，在第二次世界大战之后，尤其在冷战结束之后，全球秩序就是由美国所主导的。但是这个秩序是美国主导的却不仅仅是美国的，它是一个超越于美国之上的，是为全人类存在的，超越于任何一个单个国家之上的普遍秩序。它包括军事、安全、国际经济、国际贸易、国际金融、国际价值观等一整套的东西，构成了一个今天所有国家都处于其下的全球秩序。

　　这个秩序，一个国家假如愿意加入的话，它一定会从里面获得大量的国家利益，比如：可以获得更大的市场，获得更加友好的国际环境，可以获得更快的发展速度。假如你拒绝加入其中的话，有可能就会遭遇到一系列的制裁与不合作，比如说今天的朝鲜。

　　这里很重要的一点就是这个秩序本身是超国家的，也是超越于美国之上的。但是就这个秩序本身而言，我们可以看到它有一些内在的问题。美国有一个战略学家叫做托马斯•巴尼特，他出了一本书，叫做《五角大楼的新地图》。在这本书里，他把世界给划分成了两个部分，像北美、欧洲、中国、日本、南亚、澳洲、南非这些地方是被划在了一个部分，中东、印度洋地区以及中亚、非洲这些地区被划入到了另一个部分。他分别称这两个部分为：核心地区与断层地区。这里提到，所谓核心区域，指的是那些能够更有效地参与到全球秩序当中的、能在全球的网络联系、金融联系、人员、物资、观念等中能自由流动的地区，它与意识形态无关，只说你是否真正深刻地参与到了这么一个全球化的过程。而另外那些对于全球性的联系参与得比较薄弱的国家，他称之为断层地区。在这个地图上我们也可以看到中国、美国、日本、欧洲等这些是属于托马斯•巴尼特所谈的核心地区、核心国家，中东、中亚、非洲以及部分印度洋地区是属于断层国家、断层地区。（如图1）

　　看完这个地图我们再反过来看一下“一路一带”的地图，基本上“一路一带”都是在断层地区在走。“一带”是指丝绸之路经济带，它主要是从中亚向西展开，“一路”是指海上丝绸之路，主要是从印度洋上展开。我们仔细看一下这两个地图对比一下，基本上“一路一带”都是在这个断层地区展开。(如图2）

       我们前面谈到了美国所主导的这个世界秩序。美国通过它所主导的国际贸易组织、国际金融组织、国际安全体系等等一系列东西，来主导一个超越于所有国家之上的秩序。这个秩序是为全人类的而不是为某个国家或者只为某些国家的，它是为全人类的秩序。但是我们可以看到这个秩序有一个特征，这个特征是什么?美国赖以主导这个秩序所依凭的财政机制是什么呢?美国我们假如称之为一个现代帝国的话，这个现代帝国的治理对象是一个超越于任何国家之上的全球的普遍秩序，但是用以支撑它的治理过程的财政机制与它的真实有效的控制半径之间必须得有一个匹配的关系。对于美国，它本身是一个海洋国家，对于海洋国家来说，它的所有的财富来源于贸易过程，而不是来源于对具体的土地的实际占领或者控制，这跟陆地国家不一样。对于美国这种海洋国家来说，它所有的财富都来源于贸易过程的话就意味着，它对这个秩序的主导过程中，它不会真正意义上去深入大陆内部。因为，一旦深入大陆内部，会使得它的控制半径和财政半径严重不对等，这种严重不对等最终会使得它的统治很难持续。所以尽管我们看到美国的军队进入了阿富汗、伊拉克，美国在这些地方有实际的进入和参与，但是从本质上来说，美国在这些地方的军事存在都不会是长期性的，因为假如长期性的话，它跟美国治理世界的真实逻辑是相矛盾的。

　　但是，美国所支撑的这个秩序本身从原则上来说却是要覆盖到所有人的，包括这些断层国家和断层地区。那么，此时问题就来了，美国的秩序应该是为所有人的，而实际有效能够覆盖的半径却不会是所有地区所有人的。特别是在大陆深处内部，从美国的生存原则上来说，是不能进行一个更多的控制了，否则它的支撑普遍秩序也将遭遇到很大困境。那么如何能够有效地在大陆深处以及在托马斯•巴尼特所谈到的这些断层地区建立秩序，光靠美国的力量是不够的，它需要有另外一种非海洋国家才有可能在这个地区提供秩序。当然，这里有一个前提，这个非海洋国家本身的世界秩序观念究竟是什么样的?它是基于民族主义的思路在这个地方提供秩序，还是它也从为世界提供普遍的公共品的角度为这个地方提供秩序?这要看到这个非海洋国家究竟是站在怎么样的一个角度来做这个工作的。

　　从这个逻辑上来说，我们来看一下中国的“一路一带”，我们的“一路一带”主要是从这些断层地区走，而且依照我们最初的表达，中国最初的表达主要是要为这些地方提供基础设施，帮助当地提供更好的经济发展机会等等。这些表达里面都意味着什么呢?中国也要在这些地方提供公共品(public goods)。而提供公共品，作为民族主义的国家，它不会首先想着从公共品的角度来思考，只有作为一个也是有着普世主义想象的国家才会在超越于本国之外去提供一种公共品。但是中国现在究竟是民族主义的还是普世主义的国家，实际上在我们的观念上，在我们的国民意识上，还不是特别清晰。所以对外部世界而言，他们看到的是什么结果呢?就是中国在“一路一带”以及在其他一些地方做的活动看上去的是高度民族主义的，是与美国所主导的秩序要进行全面对抗的过程。

　　但是，在这里我要提出另外一个理解。我的理解是，为什么中国有能力去做 “一路一带”，向外部提供公共品的事情呢?为什么我们会有这个能力呢?是因为中国在1978年改革开放之后加入了美国所主导的这个世界秩序，加入这个秩序之后才获得了今天做其他一些动作的能力。这就意味着假如你做的其他的这些动作是为了对抗这个秩序的话，你的这个动作本身会使得你做这个动作的能力丧失掉，这是一个自我否定的逻辑。所以中国做所有这些工作，比如“一路一带”这些，一定是有一个前提，这个前提就是基于对美国所主导的这个普遍秩序的一个认可。

　　但是，中国做这些工作的过程当中，可能它会导向另一个结果，比如一个新的势力均衡。但是就势力均衡而言，我们可以看到历史上有过两种意义上的势力均衡，一种意义上的势力均衡是在19世纪，在当时的欧洲、英国、法国、德国、俄国等等这些国家彼此之间通过不停地变换他们的结盟关系来寻找一种势力均衡，而且对当时19世纪的列强国家而言，寻找到这么一种均衡就是他们的终极目的，他们认为这个均衡本身就值得维系，就是一个终极目的，他不认为有什么能够超越于这个势力均衡之外的价值存在。但是还有另外一种意义上的势力均衡，这是我所理解的在20世纪中期以后，尤其在冷战以后另外一种势力均衡。我刚才提到美国主导了一个世界秩序，并且这个秩序是超越于所有国家之上的，也是超越美国之上的。但是任何一个为全世界、为全人类存在的秩序本身同时又必须有一个执行人的机制，没有执行机制的话，任何秩序都不可能有生命力，就像一战之后的国际联盟当时就遭遇到了严重的问题。而美国所主导的秩序，它的执行机制在今天就是美国，但是人都是自私的，人都是有自利倾向的，也就是说假如你提供了一个普遍秩序，但是只有你单个国家垄断这个执行机制的话，此时这个国家一定会有一些自利行为，这种自利行为反过来会使得你这个普遍秩序、你为全人类存在的公共性本身会受到伤害。这对于实际是不利的。所以我谈到还有一种势力均衡的可能性，就是虽然我们承认有一个超越于所有国家之上的普遍秩序，但是在这个秩序还得有一个执行机制，在这个执行机制的层面上还需要有一种势力均衡，使得任何单个国家的自利行为能够在这个势力均衡当中受到有效的约束，最终使得所有这些大国的自利行为就像亚当•斯密所讲的那样：每个人的自私最终成就所有人得到一个更好的公共结果。

　　在这个背景之下我们来看一下，无论是中国在近期的这一系列努力，包括“一路一带”，包括金砖银行等等，还是日本或者美国方面的努力，比如推动TPP的建设，比如美国试图要重返亚太，比如安倍首相在美国国会的演讲等等。在我看来，所有这些努力都是每个国家基于各自国家利益的角度的一些战略构想，为了这个战略，他们会去推动一些事情。但是，一个具体的国家之所以能获得推动、落实这些战略的力量，是因为他们都加入了我们前面所谈到的那个普遍秩序，一旦你试图对抗这个普遍秩序的话，你将丧失你赖以对抗这个秩序的力量。所以，所有这些国家各种战略得以实施的前提都是对这么一个普遍秩序的承认，虽然在这个基础之上各个国家彼此之间会有各种各样的战略、各种各样的冲突等等。

　　就这些冲突而言，我们可以看到任何一个国家的战略的最终结果都不会按照这个国家最初的设想展开，中国的战略未必能够按照中国的设想完全展开，因为它一定要面对日本、美国甚至包括俄国、印度的现实约束。反过来对日本、美国也是一样，日本、美国的战略也一定会面对着中国这个方面的某一种约束，也会面对包括俄国所形成的约束。在各种约束彼此互相冲突博弈的过程当中我们会看到某种新的势力均衡的过程逐渐会浮现出来。假如我们把它放在一个很短的时段下来看的话，它会呈现为中国、日本可能表现得很不友好，或者中国跟美国、俄国之间呈现为一些很具体的什么样的外交行为、外交事件。但是一旦我们把它放到一个更长的历史时段下来看的话，所有这些看上去不友好或者过分友好的行为或者外交活动都只不过是那个势力均衡要达成所必需的一些途径、必需的历史过程而已。而这个势力均衡达成的结果会是什么呢?会是使得我们前面所说的普遍秩序的公共性进一步得以浮现，进一步得以确认。也就是我在这里所谈到的，美国所主导的那个普遍秩序里面是有着一种很强的形式正义的特征存在的。但是由于美国独家垄断对于它的执行能力，它的各种自利的行为导致它在这个形式正义之下蕴含着一系列的实质不正义。那么，如何能够克服这个实质不正义，使得它这个形式正义最终真正全方位地成为一种形式正义，或者说从另一个角度我们也可以说它的形式正义和实质正义最终形成一种结合，如何能够做到这一点?这需要：一方面我们要认可它上层的普遍秩序的;另一方面在它的执行层面上，我们要有一个具体的均势的结构。我对中国的“一路一带”战略包括对日本、美国的安保条约等等近期的一系列政治活动都是在这么一个背景之下来进行理解的。谢谢!

　　【提问环节】

　　提问(一)：我想请教，日本的安倍首相不久之前访问了美国，提倡了日美防卫同盟的强化。中国的朋友们对此如何见解?

　　提问(二)：作为日本人，你觉得我们怎么样才能客观地看待中国或者说去思考中国?

　　提问(三)：假如中国将来也会要提供国际公共产品，中国未来可以提供什么样的公共产品?

　　提问(四)：单一国家普遍的国际秩序，这个所谓的单一的国际秩序是什么呢?能否解释一下?

　　提问(五)：现在中国政府提出了“一路一带”的构思是非常宏大的一个想法。对中国国民来说，“一路一带”战略有具体的利益吗?或者这个利益有多大?能够获得多少利益?

　　施展：我把这些问题放在一块回答了。刚才有人提到日本不了解中国，究竟应该如何客观地理解中国。我只能回答中国自个儿都不知道自个儿是谁。我前面讲的，中国通过“一路一带”战略应该最终转向对国际公共品的提供，但是你要想实现这种对国际公共品的有效的提供的前提是这个国家必须得有一种超越于本国的民族主义之上的一种国际主义的视野，此时需要这个国家对本国的身份定位得有一个重新的定位，但是中国究竟应该如何定位自己，如何理解自己，在今天的中国自己都说不清楚，这也是处在剧烈的争执当中，中国的学界、政界普遍存在这种状况，所以导致不仅日本朋友看不清、不知道如何理解中国，说实话我也不知道怎么理解中国。

　　刚才有朋友提到的英美主导的和平，美国提供公共品，但是美国无法独立承担是因为中国崛起了吗?我想这个问题不是这个样子的，我前面提到了，假如我们把这个帝国解释成它是一个提供了超越于本国之外的一个更大的秩序的一种政治安排的话，那么美国毫无疑问就是一个帝国，一个现代的帝国。但是我们从历史上来看任何一个帝国所提供的秩序要想可持续地存在下去的话有一个前提就是它的财政半径和控制半径得有一个大致的匹配关系。我们前面谈到过美国的财政半径是基于它的特定的贸易结构，这就意味着它的控制半径不可能深入到大陆深处，这一点是和它的生存原则相违背的。所以，大陆深处的秩序不能指望美国，但是大陆深处的地区的人民要想能够获得更好的发展机会的话，它一方面必须得获得某种秩序，另一方面也得加入目前美国所主导的这个秩序。它如何能够进到这里来，此时需要有其他的力量与美国携手把这个工作完成，当然，我们可以假设这个这个“其他力量”就是中国。这个“其他力量”在此必须完成一种世界主义的转向，通过这个世界主义的转向超越了中国自己的狭隘的民族主义之后我们才有可能完成这么一个工作。

　　有先生问到中国会如何提供这个公共品，可以说这个公共品已经作为一套规则体系，美国已经提供出来了，但是就它的具体运行过程而言还有更多的可供完善的地方。中国从抽象的规则层面而言，影响提供这种公共品还需要很多的知识以及很多的实践上的技巧，这方面中国现在还不是很具备。中国从提供抽象规则这个层面来说能做的工作大概有限，但是中国假设它已经完成了这么一个国际主义转向的话，它也许可以在如何让既有的抽象规则的实践能够更为具有公共性，从这个角度也许中国可以提供一些贡献。

　　最后一个先生谈到中国的“一路一带”。我想说这个战略太大了，但是刚才您问到了是否在这里有中国的国家利益，这个我可以很抽象地解释一下，它当然会有中国的国家利益，那么它究竟在哪儿呢?因为今天的中国跟三十年前的中国已经完全不一样了，今天的中国经济规模已经巨大无比，以至于中国的一举一动在世界上都会产生巨大的影响。我们胡乱举例，比如中国的房地产价格上涨过快，于是政府为了应对这个，就出台了一些政策，这个政策的直接后果导致房地产投资的下降，房地产投资的下降导致了对于钢材需求的下降，于是铁矿石价格就会下降，铁矿石价格下降直接会影响澳大利亚、巴西等等很多国家。这就意味着中国内政方面的某一个政策却会在外部形成巨大的影响。这个巨大的影响会使得其他国家处于某种很不利的状况之下，中国有责任以某种方式去缓解其他国家遭遇到的不利，否则的话，我们从很功利的角度来讲，其他国家一定会有某种动作对中国进行某种反制，比如我们现在所看到的，在东南亚这些地方有很多反华的活动以及美国重返亚太，安倍说要强化日美同盟等等这些。我们把它往深里去挖，都跟中国今天巨大的影响力以及这个影响力我们没有意识到我们如何应该去负责任地行使影响力有关。

　　刚才那位同学说我们做这一系列东西的利益在哪儿，这个利益不一定局限在“一路一带”这个战略上来看。不管中国、美国、还是日本，任何一个具体国家具体的战略最后究竟能够运行成什么样子，这不是它开始能够计划得了的，因为它要面对整个国际世界的博弈、冲突、均衡。但是，无论如何，中国已经具有了如此之大的外部影响力以及相应的外部影响力会反过来作用在中国内部，如果我们不知道该如何去负责任地使用，导自己的影响力，这会对中国的政策制订会带来巨大挑战。如果知晓如何负责任地来使用你的影响力，最终才能够获得一个对自己更加友好的世界。

　　要从另外一个角度而言，刚才周濂老师也提到了中国始终处在一种怨恨式的批评，而怨恨式的批评的来源很多时候是因为中国的受害者情绪，近代一百多年感觉始终挨打，有一种受害者的情绪。这种受害者的情绪实际上对中国实现某种国际主义的转型，对于中国的国民真正地展开自己的个体的权利等等，都是很不利的。假如我们能够以某种方式真正地开始负责任地行使中国的国际影响力的话，从功利角度而言我们会获得一个更好的国际环境，从道德和价值角度而言，只有在这种方式行动，中国才能松开自己内在的紧张情绪，松开自己的受害者情结，最终中国人民才能真的获得他应有的尊严。

       第二部分：周濂：给平等最后一次机会(略)

　　第三部分：聂辉华：中国各省经济增长——一个政治经济学的视角

　　(聂辉华系中国人民大学国家发展与战略研究院副院长，经济学院教授。其观点仅代表个人学术研究，不代表所在单位立场。)

　　首先声明，我并不是专门研究宏观经济的，所以关于宏观经济的很多比较专业的话题我可能不太适合回答。我是专门研究政治经济学和制度经济学的，所以我将从政治经济学的角度来解读中国各省的经济增长。

　　我今天的演讲包括三个部分，首先我会简单介绍一下中国各省经济增长的前景，总体上中国的经济增长呈什么样的趋势。第二是从三个方面来解释为什么中国经济增长出现这样的趋势，这三个方面包括反腐败、劳动成本和环保压力，最后是一个简单的总结和展望。

　　第一幅图是中国各省的经济增长前景。这个图展示的是2011-2015年中国31个省份的实际GDP增长率。中国有31个省区，横轴表示这31个省区，由于字体大小的问题，图1只显示了一半的省区，但是每个省区都是挨着的。纵轴表示的是各省实际GDP的增长率。从这个图大家可以看出来，2011-2015年，2015年因为没有过完，我只算了第一季度，这是每一年每个省份的平均GDP增长率。大家可以清楚看到最上面的是2011年实际GDP增长率，所有省份2011年增长率都比2012年高，2012年比2013年高，2013年比2014年高，2014年又比2015年高。在2011年的时候有两个省份最高的增长率是16%，2015年第一季度，增长最低的省份只有2.5%，差别相当大。在2014年全年的GDP增长率中有一个省份最低的是4.9%，那个4.9%的省份和2015年2.5%的省份是同一个省份，叫做山西。这个增长率最低的省份与后面我们要讨论的问题有关。这个说明什么呢?在过去五年里中国各省GDP增长率是在很明显下滑的，当然既然各省的增长率是下滑的，中国整体增长率也是下滑的。大家比较关心这个下滑到什么时候为止，说实话我也不知道，因为中国现在已经进入了“新常态”。进入“新常态”意味着所有过去的政策或者经济方针都可能不会被持续，意味着我们对增长的理解和预测可能会非常困难。

　　我们没有办法预测未来五到十年的经济增长率，但是我提醒大家关注一个重要指标，就是各个省的省政府政府工作报告里的数据。在每一年，每个省的省长要做一个政府工作报告，在这个政府工作报告里会提出一个本省本年的GDP增长率，我们称之为本省的目标GDP增长率。这个指标非常重要，有两个原因，第一，中国各个省的省长和省委书记要对本省的经济增长负责，经济学家研究已经发现，各个省的省长和省委书记的GDP的增长率与他的政治晋升速度是呈正相关的，这说明GDP的增长率至关重要，所以要关注GDP增长率。但是各省省长不可能自己去发展经济，他需要通过地、市、县的政府来做，所以他会把目标分解下去。什么时候分解目标呢?往往是在年底或者年初的省人代会上。这就意味着如果他要实现一个年底的高GDP增长率，就要在年初的时候把这个目标定得更高，这样才能分解下去，这就是所谓的“层层加码，马到成功”，当然这里不可避免有一些水分。

　　所以，如果各个省一开始把自己的目标增长率定得比较高，他才有可能实现较高的增长率。反之，如果各个省在一开始把自己的目标增长率定得比较低，就意味着他基本上连自己都没有信心了。从另一个方面来讲，各个省的省长或者省委书记们对于地方的经济增长是非常熟悉的，我相信比任何经济学家都了解实际情况。所以我们就看各个省的目标增长率，也就是他在每年政府工作报告里提出的GDP的增长率，现在很多经济学家开始用这个指标来观察中国GDP的增长趋势。

　　图2是2013-2014年各省的目标增长率和实际增长率。GDP1是目标增长率，GDP2是实际增长率。从这个图可以看出来，每一个省，相对于2013年来说，2014年都调低了它的目标增长率。即便调低了目标增长率，我们发现实际GDP增长率也仍然低于目标GDP增长率。这说明两个事实：第一，每一个省都相对来说比较悲观了，他觉得不太可能实现很高的经济增长了。第二，事实也证明连比较低的预期增长率也不能实现了。我说这个比较低是相对于2011、2012年而言的。这就说明中国的低速增长，或者说7%左右的增长率还会维持相当长的时间，就是说这个目标不是很容易实现的，GDP的增长率可能会进一步下滑，这是我个人的一个解释。

　　大家可能会问究竟什么因素导致了GDP增长率在过去五年逐渐下滑呢?我相信影响GDP增长或者经济增长的因素很多，不可能全部分析出来，因此我仅从政治经济学的角度提三个解读的方向：

　　第一，反腐败力度。我想大家也知道，2012年底也就是党的十八大结束之后，中国掀起了一场声势浩大的反腐败运动。这个运动力度是相当空前的，范围也是相当广的。这个图展示了2003-2014年十二年间各省每年被抓的副厅级以上的官员数量（图3）。副厅级一般算比较高级的干部，我这里只统计了副厅级以上，因为它的数据比较真实可靠。在2012年之前，每年被抓的副厅级官员的数量其实是很小的，但是在2012年出现了一个明显的转折点，直接跳到了很高的位置。根据最新数据来看，从十八大闭幕以来也就是2012年底到现在，光是各省加上中央的副省级以上被抓的干部就达到了100名，他们俗称“老虎”，副国级以上的官员称之为“大老虎”，就是很大的贪官的意思。

　　从政治上讲反腐败当然是一件正确的事情，但是我们要讨论经济问题的话，不可避免地要讨论这样一个政策是否短期内对经济增长带来了一定的冲击。所以我做了一个很简单的工作，我把各省的GDP增长率和每一个省被抓的副厅级以上的官员的数量做了一个简单的二维散点图（图4），这是经济学家常用的统计手段。横轴表示的是反腐败力度，我怎么衡量反腐败力度呢?我用各个省被抓的副厅级以上的官员数量来衡量反腐败力度。如果一个省抓的副厅级以上贪官越多，说明这个省在反腐败方面做得越好或者说反腐败努力越高。纵轴表示的是各省GDP增长率。大家可以看到这里有一个比较明显的趋势，就是反腐败努力和经济增长率是负相关的。也就是说，一个省如果抓的贪污腐败的官员越多，这个省的GDP增长率就越慢。我要说的是，这里只是一个相关关系，不是因果关系。然而，我的经济学同行做过更细致的研究，他们使用2013年的月度数据，分析的单位是中国300个地级市，发现他们得到的结论跟我的是一模一样的。也就是说大家确实看到了反腐败对于GDP的增长率造成了短期的冲击。当然我们说这只是其中一个因素，我们并不否认其他因素的存在。

        第二个视角是最低工资。我把各个省2011-2015年这五年最低工资作为横轴，纵轴还是GDP增长率，也做了一个这样的二维散点图。这个趋势更加明显，如果一个省的最低工资越高，意味着它的工资成本越高;工资成本越高，意味着它的GDP增长率也越慢。

　　大家可能会问，中国的最低工资现在到了一个什么程度呢?中国的最低工资不是由劳动和社会保障部制定的，是由各个省的劳动和社会保障厅制定的。以上海为例，上海2015年最低工资每个月2200元。美国刚刚宣布了最低小时工资率是10美金，换算成人民币相当于400美金一个月，相当于2400多块钱。换句话说，上海的劳动成本已经和美国这样的发达国家持平了。这是很多人难以想象的，当然你可以说上海是个特例，没错，在生活水平上上海和美国是相等，可是他们的创新能力并不是相等的。这样的话意味着尽管上海和美国有同样的劳动成本，可是它们发展经济的动力却并不是一样的，这就是问题所在。

　　第三个视角是环境保护问题，这也是全世界人都比较关心的中国问题，因为环境保护问题不仅是国内问题，而且是个国际问题，有很明显的外部性。我做了两个图，第一个图是节能和GDP增长率的关系，所谓的节能是指能源消耗的减少，体现的是能源效率。后面还有一个排放的图。这个图我只有一年的数据，我发现一个不是特别明显的趋势，如果一个地方节约的能源越多，或者说它的环境保护压力越大，它的GDP增长率也是越慢的。但是第二个图相对来说更明显，减排，这里主要是叫一氧化氮，是一种有毒物质，如果以减排的数量来衡量环境保护压力，也就是说如果减排越多，说明环境保护压力越大，也说明它在这方面下的功夫越多，或者说环境保护成本越高，它和各省的GDP增长率也是负相关的，说明如果一个省面临的环境保护压力越大，它的GDP增长率也是越慢的。

　　这是我们说的几个事实，接下来我做一些解释和总结。首先简单总结一下，前面的图说明什么呢?中国GDP增长率存在着明显的下行趋势，这个趋势肯定要持续一段时间。在这种情况下如果中国不改革、不创新的话，就很难找到新的增长动力或者说不会有新的红利出现。我要稍微解释一下的是第二个问题，大家会问为什么反腐败会对经济增长造成负面的冲击。我并不是反对反腐败，我相信反腐败在长期来说对经济增长是有好处的，因为它会创造一个更加廉洁、高效的政府，但是中国有特殊情况，有两点原因使得腐败和增长的关系比较复杂。第一，中国的很多官员的名义工资很低，可是他的权力很大，如果没有腐败，那些官员就没有动力去做事。我相信这个意义上腐败可以认为是一种发展型腐败或者提供了额外的激励，这当然是没有办法的办法。我并不是说这是一个好的制度。其次，中国存在很多无效率的管制，如果你不绕开这些管制就没有办法做生意，可是你要绕开这些管制，就意味着你要行贿。在这个意义上腐败可以帮助民营企业绕开管制，这样多少还有利于经济增长，在这个意义上我们是说腐败是次优的。所以这就是为什么中国在过去三十年里，在透明国际的排行榜上中国是更加腐败了，可是中国的经济增长率一直都很高，不是只有中国才会出现这种高腐败和高增长率并存的现象，东亚很多国家尤其在一些转型时期的国家，比如韩国高速发展时期，马来西亚、泰国也都出现类似的情况。

　　所以我想说的是，政府要反腐败可以，但是政府必须在反腐败和稳增长之间取得一个恰当的平衡，它不能光顾着去反腐败而不顾经济增长，它必须在短期和长期之间有一个好的平衡关系，这是一个非常困难的事情。为什么?因为大家知道在中国负责经济增长的人和负责反腐败的人不是一个人，这是两个人，而这两个人能不能达成一致意见这取决于中国特殊的政治权力结构，这是不容易做到的。所以我觉得反腐败的方式必须改革，如果要让反腐败长期内对经济增长有好的促进作用，一方面反腐败本身要制度化、法治化、透明化，另一方面就是去除各种无效率的政府管制。我做过经济学研究，用数据证明了：如果只反腐败但是不去除那些无效率的管制，还不如不反腐败，因为民营企业没有办法通过腐败来制造次优的经济增长;所以如果要反腐败就一定要去除管制，只有双管齐下，反腐败才会对经济增长有比较正面的作用。

　　刚才谈到了劳动力成本上升和环境保护压力，这也是所有大国面临的共同压力，一个国家当它的收入提高的时候尤其收入进入中等收入国家的时候，普遍会面临这样的问题。但对中国来说这是一个很麻烦的问题，因为中国的主要优势是劳动成本比较低，这是它保持制造业优势的核心因素。在这种情况下中国如果继续保持制造业的竞争力，就必须想办法在技术创新上下功夫，而不只是在节约劳动成本上下功夫。但是技术创新不是一个纯粹的技术问题，是一个政治经济体制的改革问题。要保护企业的技术创新需要两个方面的努力，一是保护企业的产权特别是知识产权。我觉得中国要谈完善现代国家治理体系和加强国家治理能力，最重要的国家治理能力就是保护产权和契约实施。这是所有经济学家认为的共同的规律，但是政府目前对这个重视仍然不够高，我们可以看到满街都是山寨版，创新的企业仍然比较少。

　　第二个问题是要建立比较正常的政企关系。政府和企业要有平等的契约关系，他们能够对话，都是在一个法治的环境下处理彼此的关系，这点更难做到。大家可能注意到了最近亚洲首富、大连万达集团总裁王健林先生公开发表谈话，说在中国搞政企关系是一门比博士后还高的学问。如果连亚洲首富都认为建立一种正常的政企关系那么困难，那么我们怎么奢望那些中小企业主有办法去建立正常的政企关系呢?所以这是一个很麻烦的事情。

　　除此之外，我们还需要继续扩大开放，尤其是思想市场(market for ideas)的开放。一个创新的环境需要一个自由的环境，然而一个自由的思想市场，与自上而下的威权体制又存在一定的紧张关系。换句话说，在促进创新和维护威权体制之间存在一定程度的紧张关系，这就需要政治体制改革，这不是一件容易做到的事情。

　　我的演讲到此结束，谢谢大家!

　　【提问环节】

　　提问(一)：聂老师提出，经济增长和反腐败之间的相关关系成了反的趋势，很有意思。目前好像反腐败运动本身和经济发展是脱钩的，是分开的，是两回事，是不是可以这么理解?

　　提问(二)：目前的反腐运动是非常剧烈的，但是却阻碍了经济发展，反腐是否能找到一个适中的点，实现经济“软着陆”，这是否可行?

　　提问(三)：对于中国来说，反腐败这场运动对于国家来说到底是好的，或者对中国国民来说到底是有益的还是有害的，我们根本看不出来。还请聂老师再进一步讲讲。

　　提问(四)：反腐面临了一个很大的问题，就是沉默的抵抗。一些地方干脆不干事了。针对这种现象，未来习近平可能会制定新的法律来改善目前的沉默的抵抗吗?

　　聂：第一位先生和第二位先生的提问有点接近，大家关注的是反腐败和经济增长的关系。经济学家的研究表明，长期来看，反腐败肯定是对经济增长有利的，这一点没有什么质疑，大家有争议的地方在于短期内反腐败和经济增长是什么样的关系。

　　目前的几百篇研究论文表明，反腐败和经济增长在短期内的关系是非常混合的，既有在短期内反腐败促进增长的，也有拖累增长的。从中国的情况而言，我要说的是一个经验事实，这不是一个价值判断，在刚刚我说的前提下，目前来看，反腐败确实在一定程度上影响了经济增长，这是一个事实。

　　大家关心的是怎么让它变成一个好的事情呢?我想最重要的是看你用什么方法来反腐败，如果我们在反腐败的时候更讲法治，更透明，这是一方面。另一方面，在反腐败的时候，把那些不合理的制度去除掉。这两个方面结合的话，我相信反腐败在短期内也可以促进经济增长，这是没有问题的。刚才第二位先生担心我们有没有办法进行软着陆，这是大家比较担心的，我相信也是中纪委比较担心的，因为在过去的三个月里，我们查处副部级以上领导人的速度明显慢了很多，在过去三个月里只有一位副部级领导人被查处了。这跟公众被提高的心理预期是矛盾的。从最近的新闻可以看出，其实中纪委已经在放慢打虎的速度了。

　　我认为，一个既能够让政府有序地反腐败，又是政治正确的一个好的办法是，重点打击十八大以来的新案件。换句话说应该重点查处新的增量腐败，可以放缓对存量腐败的处理，这其实就是变相的“大赦”。我相信如果是用这种策略，是有办法软着陆的，没有问题的。

　　提第三个问题的先生，他的意思我大概明白，就是我们不能单从经济效果上考虑反腐败，这个我承认。但我是经济学者，所以我只提供我看问题的角度，这个角度不代表全部正确的角度。你可以从国家伦理的角度，可以从提高道德水平的角度，可以从净化社会风气的角度来谈反腐败的正面作用，我都同意，没有问题的。我只是就这个问题谈它对经济的影响，我想我们的观点是互补的。

　　第四个问题也是反腐败带来的负面效果。很多地方官员现在宁肯不做事也要不出事，只要我不做事了，我一定不会出事，我就算挨批评也没有关系。这说明什么呢?说明我们的制度没有提供一个正常的激励。如果有正常的激励的话，你合法地做事自然会获得回报。这说明什么?说明我们官员的激励体制有很多不完善的地方，也说明中国的很多法律不是那么完善。我要特别指出这点，因为很多人没有意识到，不是你给钱就能让人干活，因为在中国很多政策介于违法和不违法之间，所以你才会不干事，因为你怕犯错误。这些介于违法和不违法之间的行为很容易被竞争对手当做违法行为去举报，如果碰到这种事情，就算再提高工资也是不能解决问题的。

　　当然，我们很欣喜地看到政府最近已经至少两次连续提高工资，每次提高的幅度在8%-10%，这是正确的做法。要反腐败，我们不能只给大棒不给胡萝卜，提高工资就是给胡萝卜。但是我更希望看到的是减少管制以及让更多的法律变得清晰，减少官员的自由裁量权。

       腐败往往根源于权力太任意了，你没有办法监督的。现在一些地方政府就干三件事：开会、接电话、学文件。不干任何具体的事情，为什么呢?因为有些项目政府可以多批点也可以少批点，可以快批点也可以慢批点，这都不违法，为什么它不违法呢?因为法律法规没有规定这个事情应该多少时间内办完它，这就是因为留给官员的自由裁量权太大了。我觉得如果没有这方面的改进很难解决懒政、怠政问题。

　　第四部分：刘仲敬：世界体系和中国系统的融合与冲突

　　(刘仲敬为武汉大学在读博士生，青年历史学者。其观点仅代表个人学术研究，不代表所在单位立场。)

　　女士们，先生们，下午好。我今天讲的这个题目表面上有点大，超出了正常的历史学研究那种细碎化的方法，但是由于中国目前的局势正在对世界造成的问题，是中国自身和世界各国都没有充分意识到的，所以我们必须退回到比较长的时间段，回顾我们当前所处的这个世界的来龙去脉。

　　我们当前所处的这个世界，是由众多民族国家为单位所组成的国际体系。在四百年以前，这样的国际体系无论是在欧洲，还是在全世界都并不存在。国际体系最先在欧洲内部产生，首先它所需要的就是把多层次、多实体组成的封建式的网络状权力体系加以改造。改造，或者说演化，造成的效果是，把原先的各个政治实体划分为国内和国外这两组。国内的各个实体要通过宪法体制实现利益和观点的共识，通过国家利益，统一地表达他们的利益和观点。各国之间的交涉，要通过国家利益和国家单位进行，使原先没有什么明确区别的国内宪法冲突和国际间的利益冲突，从此以后划分为两个完全不同的范畴。

　　在奥兰治亲王时代的国际交涉中，你还必须对亲王的宫廷、荷兰的三级会议和阿姆斯特丹的市议会分别进行交涉;但是在维也纳会议的时候，你已经可以只跟荷兰的外交代表进行谈判就能解决问题。这个过程在欧洲是通过自发演化实现的，但是在亚洲和欧洲以外的其他国家，基本上是欧洲国际体系的扩张强加于他们的。就远东的情况来看，中国、日本和其他国家近代的命运，无论是他国家内部的宪法体制还是外交体制，还是国家认同和历史叙事，都是随着国际体系的演化，根据国际体系演化的需要而产生的。

　　在这个过程中，你需要做到模仿欧洲的先例，做到几件事情。

　　第一，你要划定边界，确定哪些政治实体属于国家内部，应该通过国内的宪法体制来协调他们的利益和关联;哪些政治实体属于国外的政治势力，需要通过外交关系，作为国际体系的一部分来加以处理。

　　第二，在做到这一点以后，你必须对你建立的这个国家实体的自我形象、自我定位、和他将来在国际体系中扮演的角色有一定的规划。

　　第三，在这些规划确定以后，你要根据你的自我定位和你的未来使命感，对国民进行教育，培养出一种新的国家认同，利用这种新的国家认同，来巩固你的共同体，加强你在国际体系中的力量。

　　如果你的自我认同不太明智、或者说对国际体系的认识不太清楚、对国民的教育不太符合未来国际体系演变的方向，那么你在加入国际体系的过程中间，就很容易引起严重的冲突。相反，如果你在这三方面的认识都比较清楚，做法都比较好，那么你在融入既有的国际体系的过程就会比较的顺利，代价就比较少，成就就会比较大。

　　就中国和日本近代的情况来看，同样的事物在不同的认知结构之下，会产生出完全不同的面貌。我们回顾过去1937年的中日之间的冲突，就可以看出，如果交涉双方对国际体系和自身的角色都有一个比较合理的认知的话，冲突也不是必然的。

　　中国方面的问题在于，他的自我认同要求他建立一个排除帝国主义势力的独立主权国家，这个国家的首要使命就是修改从清朝末年以来签订的一系列条约，这些条约允许列强在他的边境之内行使众多的权利，例如：保留庚子条约留下来的从北京到天津的非军事区，把这些区域的巡逻和治安托付给外国军队;保留上海的自由贸易区，对这个贸易区，中国政府不能有效地按照自己的需要征收关税，必须经过列强的协商;而当地的议会和政体，要取决于当地纳税人，而不是取决于中央政府。

　　从中国清末梁启超时代，一直到国民革命以后，逐步养成了一种新的国家叙事，要求未来新的中国修改原有的国际体系，取消这一系列原有的远东条约体系对他造成的约束。然而，如果列强并不是全都愿意修改这些条件，例如苏联和日本不愿意通过和平协商的方式来改变他们在条约体系中的既得利益的话，那么实际上冲突是无法避免的。如果他愿意像原先的北洋政府一样，在承认既有国际体系的情况下，缓慢的演化，那么冲突并不是一定会发生的。

　　在日本这方面来说，日本也有两种不同的自我想象，他可以把自己想象成为国际体系的普通一员，也可以把自己想象成为负有特殊使命的国家，负有解放亚洲甚至是所有有色人种的使命。按照前一种解释方法，所有的冲突其实都是技术性的和局部的，他完全可以，首先忍受地方性的冲突，然后通过国际斡旋来解决问题，不会对日本本身的地位造成重大的挑战;按照后一种解释，日本就可以把他面临的种种冲突看成现有国际体系无法允许日本实现他的国家想象的一个重大障碍，最终这个问题必须通过推翻既有国际体系才能够伸张他自己的使命和正义。

　　中日两国的这两种想象的冲突，使在1920年代本来可以作为地方事件解决的技术性冲突，在1930年代终于演化成为破坏整个国际体系的大规模战争。在1930年代的冲突中，日本处于主动地位，因为他当时的实力已经强大到足以破坏国际体系的地步;而中国尽管自身的国家想象同样不符合国际体系的需求，但他的实力不足以对国际体系构成整体性的挑战，所以他的作用显得不太明显。

　　但是现在的情况不一样：因为经过一百多年的演化，日本在国际体系中的融合度已经很高，可以预见，他将来的发展渠道不会发生重大的偏差，只会在现有的情况下进行细微的调整;而中国，在经过一百多年的长期震荡以后，他对自我的定义、自我的想象、对将来在国际体系中发挥的作用、和自身的宪法结构和国民教育，都仍然处在非常模糊和混沌的状态。他存在着多种发展和选择的可能性：在一个极端上，他错误的想象可能使他跟现有的国际体系不能相容;在另一种情况下，他决心把融入国际体系当作自己首要的任务，那么他必须对自己的国内体制和国民教育、整个历史叙事都做出根本性的改造，才能使他现有的结构符合未来发展的需要。

　　目前的中国，它的自我想象包括两种成分，这两种成分都不大符合未来它的需要。

　　第一种叙事产生于列宁主义的革命叙事，他要求把整个旧世界的政治经济体系看成是不公正的，给自己赋予改善整个体系的特殊使命。在这种情况下，如果它发生什么具体的问题，那么这种具体的问题就不能通过纯粹经济发展的方式来解决，而是会把它解释成为，在现有的不公正的国际体系之下，他最终还是没有办法通过合法的和常规的手段，改善自己的地位。

　　第二种叙事，就是中国国耻教育的叙事，这种叙事假定近代以前的华夏文明，是一个比欧洲更为悠久和古老，而且在某种意义上道德观念高于欧洲的文明，他在近代接受国际体系是一种在特殊情况下不得已的妥协，在他自身强大起来以后，他应该摆脱这种束缚，给自己以更高的地位，对他来说，是恢复原有的光荣和伟大的地位，也给世界提供一种比欧洲人能带来的这种世界秩序更好的新秩序。这种历史解读的方法虽然在性质上不同于列宁主义的历史解读方法，但是它对现有的国际体系都是一种革命性的冲击，使中国自身承担了一种他目前还没有做好充分准备承担的巨大的负担。

　　有许多迹象表明，目前的情况和目前的政策已经深刻地受到这两种历史想象的影响，像一带一路这样的工程，如果你仅仅从经济发展的角度来看，应该说很难是合理或者是合算的。它涉及的地区，在政治安全上是如此之复杂，在金融方面的信用很差，如果你贸然地卷入这些地方，提供大笔贷款，从纯粹经济的角度来讲，收回贷款的时间非常之漫长，利润非常之微薄，不确定性很大，应该说很难成为一个纯粹追逐利益和经济发展的政治集团所追求的目标。

　　但是你如果从自身的特殊使命感和自我想象来考虑的话，这样做是必要的。因为根据革命叙事，如果你自身的发展受到现行的旧秩序的约束，因此无法有效地展开，合理的办法就是像苏联在1920年代所采取的那种办法，把你的力量投送到国际体系相对薄弱的远东地区，从侧背开辟新的阵地，或者说相当于GCD在1930年代长征到西北那种情况。按照第二种叙事，中国在恢复它原有的国际体系，那么重点就不再是近代体系所体现的海上支配力量，而是要在传统的、1500年以前的亚洲大陆帝国的模式，把文明的中心从英美所主导的海上重新移回到以内亚为中心的大陆上去。根据这种逻辑，即使通向巴基斯坦的中亚道路很不安全、经济上无利可图，但是它就是恢复汉唐辉煌所必需的、不可避免的途径。

　　这两种想象既然已经深刻地影响到中国现有的政策，那么我们不得不考虑它会给中国未来造成什么样的命运。照我看来，只有一点是确定的，像现在冷战以后的美国所主导的国际秩序很难容纳刚才所描述的那两种冲突：无论是列宁主义的，坚信自己是宇宙的真理的这样的中国;还是坚信自己是汉唐文明的继承者，必须恢复大国荣耀的中国。

　　如果说现在美国所主导的国际秩序能够容纳谁的话，那他顶多能够容纳一个地方性的邦国，这个邦国愿意遵守美国在冷战以后根据威尔逊总统理想所设计的那种集体安全体系，放弃自己采取单边行动的自由。但是按照中国现有的历史想象，接受这种地位的话，等于是放弃了它在过去一百多年时间，经过长期牺牲和巨大代价好不容易争取到的机会。如果双方的认知图景都没有办法做出重大修改的话，各自坚持各自的路线，就会造成巨大的冲突。在这个冲突当中，很难会有什么绝对的正义，因为你所坚持的正义标准是由你自己的认知图景决定的。如果你坚信你自己的自我定位是正确的，那么你为了实现这个自我定位而做的每一件事情都是正义的，而别人为了妨碍你做的每一件事情都不是正义的。所以这件事情到最后，还是要依靠决断来判断：你必须确定你的最高目的是承认现有的国际体系，然后根据现有的国际体系改变自身;还是要坚持自己对自己原先的想象，强迫国际体系做出相应的调整。这个决断是非常关键的，它涉及到中国将来能不能够像现在，根据现在的路径继续走下去。

　　我们都知道在1978年开始的中国的改革开放，没有为中国的发展设立明确的目的，照邓小平那个很生动的说法来说，我们是摸着石头过河。之所以摸着石头过河，就是因为所有各方对于远期的发展目标其实并没有一个充分的共识，只是对近期要改善自身的地位能够达成共识，所以我们可以近期摸着石头过河。但是在现在，在财富和实力已经积累到一定阶段，世界体系不能对中国视而不见，而中国对世界体系也不能视而不见的情况下，你就要考虑，摸着石头过去以后，你真正的目的是什么?未来的中国应该是怎么样的?什么是中国?什么是中国人?现在这个政治实体的中国和历史上的华夏文明是什么关系?现在的共产党和历史上负有世界革命使命的那个共产国际和共产主义理论是什么关系?未来的中国人应该建立怎样的政治实体?应该怎样处理它和世界的关系?在这些问题得到解答以后，然后你才能够根据你对这些问题做出的解答，重新塑造你的国民认同，重新塑造你的历史叙事。只有在这种前提下，所谓的历史正义，或者说是中国的发展目的，才会有真正的意义。

　　就目前的情况来说，这几方面还处在完全脱节的状态下。中国的经济发展是非常依赖于美国主导的国际体系的，因此从事这一方面的官员、知识分子、或者是其他的人，对国际体系是抱着，可以说是抱着比较理解和拥护的态度的。但是在安全方面，情况显然不同：尽管柏林墙倒塌已经结束了欧洲的冷战格局，但是从朝鲜战争到金门危机，所形成的这个远东冷战边界，仍然是存在的。从隔离朝鲜南北的三八线，一直延续到金门岛，伸向南方，这条边界，1955年的冷战边界，目前仍然存在。从经济上讲，冷战的双方已经具有高度的依存性，谁也离不开谁，双方关系的任何削弱都会对双方造成极大的损害。但从安全上讲，他们没有办法达成任何共识，重新采取了第一次世界大战以前，欧洲各国采取的那种相互威胁的做法，这在最近的钓鱼岛危机和南海危机上面表现得非常明显。安全结构和经济发展需要的脱节，这是目前远东形势最明显的特征。

　　归根结底，它主要的原因还是因为中国的自我定位和目前的世界体系之间，存在着结构性的冲突。这个冲突不是存在于中国和日本之间，因为日本的自我认识和宪法结构和外交结构融合度已经很高，而中国大体上来讲，在很多方面，仍然处在这个结构之外。可以说，中国现在已经结束了1978年以后，相对还能够达成共识的一个稳定平稳发展期，进入一个相对高风险的窗口期。在这个窗口期中间，丰富的政治想象力和明智的决断才是你最主要的资产。谢谢。

　　【提问环节】

　　提问(一)：中国这种体制能不能融入美国主导的国际体系?

　　提问(二)：日本究竟是不是军国主义国家?日本怎样才能真正认识中国?

　　刘：关于中国能不能够融合进入美国主导的国际体系的问题，我们首先要明白，美国主导的国际体系它有特殊的性质，它是一种威尔逊主义体系，因此你就不能说，只要有了足够的实力，把实力足够强的国家都加入进去就能够解决问题。我们要注意威尔逊主义提出的时代背景，那就是十九世纪和十九世纪以前的国际关系。在那种环境中间，所有的政治国家都享有战争和和平的完全自由，没有超越国家的组织能够对他的权力进行约束。同时，国与国之间的联盟是有限的和具体的。因此这些制度和社会形态非常不同的国家，只要在某一个或者几个具体目的上需要合作，他们就能够签订有效和具体的盟约，加以执行，不会对国内的政治生态发生重大影响。在这种情况下，国与国之间的冲突以及国家联盟和国家联盟之间的冲突，要依靠实力均衡的方式维持，实力均衡的定期破裂会导致战争。

　　威尔逊主义的意思就是说，这种定期战争的体制对人类文明是不利的，最好是通过集体安全的方式，使文明达到一个更高的层面，这当然是一个偏理想主义的界定。这个集体安全体系，实际上是要限制其所有成员国发动战争的无限权力，同时，把集体安全体系内部各国的承诺从有限和具体的承诺变成无限和不明确的承诺。这后一点是非常至关紧要的。我们可以注意到第一次世界大战以前的外交协约，比如说英法两国之间的协约，它们都是非常具体的，例如英国皇家海军要负责保护法国的北部海岸，但是不负责保护法国的地中海海岸，诸如此类。英日联盟在某种情况下，英国要支援日本，但是在其他那种情况，例如在日俄战争情况下，英国并不是必须要为了日本对俄国宣战。这些条约都是非常具体的。可以说是，英法两国无需政治体制一致，或者英日两国无需国家认同一致，他们都能够实施这种有限的盟约。但是美国提出的威尔逊主义，就要求各国具有非常高的信用度，因为他的承诺是无限的。

　　威尔逊主义有两个典型的成就，一个是联合国，一个是北约。它们都是美国影响力扩大的结果，基本上都是进一步兑现了威尔逊主义的基本精神。像北约对法国提供的安全保障，那就跟大英帝国对法国的安全保障是极不相同的。它是非常模糊和浮泛的。如果法国的安全受到威胁，那么就要通过北约安全理事会进行一系列讨论，也就是说，法国必须信赖美国和北约其他国家的决策程序。他们在法国认为受到威胁的情况下，也一定会感同身受的认为法国受到威胁。这样的高信任度，只有在美国的核心盟国都跟美国的政治体制和决策程序高度相似的情况下才能维持。北约之所以能够维持，就是因为它的核心成员，大体上都是我们通常所谓的民主国家，能够实现高信任度。而联合国其实成立的初衷也是威尔逊主义的，也是按照美国人的想法设计的，但却实现不了。因为它的核心成员包括像苏联这样的，跟美国体制相差甚大，决策程序相差甚大，既没有办法达成共识、也没有办法实现决策透明度的政治实体，因此联合国最终不可避免的，实现不了集体安全，变成一个扯皮的机构。

　　所以现在中国的问题是，我们不能说是，中国强了以后，就按照以前英法结盟或者英葡结盟那种方式，结成一个霍布斯式的主权国家的联盟，这样的联盟只能适用于具体的事项，例如在伊拉克战争中或者反恐战争的时候，中美确实可以达成这样的具体的合作，但是这样的合作实现不了威尔逊主义集体安全的目的，也没有办法把中国纳入这个体系。中国想要进入这个体系，实际上，他不能像昭和日本一样，存在着不确定的、模糊的决策中心，而必须像战后的日本一样，实行跟美国大体上相同的体制，实现两国之间的高度互信。在这种前提之下，同时包括中美两国的集体安全体系才能顺利运作。所以集体安全体系跟十九世纪的结盟体系不一样，它不是一个纯粹的外交问题，它是要求国内宪制进行高度配合的。中国如果想要进入这样的体系的话，他是要对自身进行重大改造的，这一点恰好是最关键、最困难的地方。所以，一方面中国无法进入国际安全体系，另一方面，集体安全体系之外存在着足够强大、能够对他进行挑战的政治实体，这就会造成一个冲突。

　　关于军国主义，因为军国主义在很大程度上是一个宣传上的名词，因此它有很多种不同的意义。我只能说我自己的定义。我自己对军国主义的定义就是，一个国家内部，存在着宪法之外的政治势力，军队可以在违背国民和国会的意志，行使宪法之外的权力，符合这个条件的国家就是军国主义国家。昭和时代的日本间断性的处在军国主义的支配之下，但现在的日本肯定不是军国主义国家。即使日本修改了他的宪法，恢复了他行使集体自卫权的权力，甚至恢复他进行战争的权力，只要他自己的军队仍然处在内阁和国会有效的控制之下，没有独立的政治地位，他都不能说是军国主义国家。同时，现在的中国也不是军国主义国家，只要党指挥枪的原则仍然存在，军队只能通过共产党这个集团行使它的权力，就仍然不能说是他是军国主义国家。如果说中国存在着法外的政治集团，那么这个政治集团是中国共产党本身，中国军队是不可能越过中国共产党这个政治集团发挥影响力的。所以我们得回到老生常谈的说法，就是说，承认现在的中国仍然是一个列宁主义国家，而不是什么军国主义国家，党也是文官管理的。这虽然是老生常谈的说法，但是比起初级阶段的、宣传性质的说法，还是要相对来说靠谱一些。

        至于日本人怎样认识中国的问题，我想，关键在于没有人能够正确认识中国，因为这一点根本上的原因是因为中国的自我认定、自我认同和国家定位还没有明确，在“中国人自己不知道中国应该是什么”、“中国和历史上的华夏应该有什么样的关系”、“中国共产党和历史上的共产主义运动应该有什么关系”以前，这个问题是无解的。我们要明白国家和国民的概念不是像自然人的概念那样是天生就有的，而是一个政治建构的产物。政治建构是人为的，是随着时代的变化而不断修改的，未来的中国需要怎样的自我建构，这恰好是目前我们面临的最危险、最重大的问题。谢谢。