昨天（6月25号）是第25个全国“土地日”。 今年土地日的主题是：节约集约利用土地——推动土地利用方式根本转变。都说民以食为天，没有肥沃的土地就不会有人类的生存繁衍，可以说保护土地跟我们每一个人息息相关。
在近一段时间的问题征集中，我们收集到很多网友的留言。昨天，中国之声记者白宇、白中华、庄胜春和冯会玲带着大家的问题，在直播间向国土资源部土地整治中心副主任郧文聚提问。边听边看：面对网友们的“硬”问题，郧文聚副主任是如何回答的？
国土资源部土地整治中心副主任郧文聚在中国之声直播间回答网友提问
记者：央广新闻热线每天都会收到不少关于征地、拆迁方面的听众反映的问题，很多人想弄明白，征地或者拆迁的时候，应该见到什么样的文件才是合法的，文件制定的标准是什么？上边应该写什么，大家怎么能够知道此次征地是一个合法的程序。
郧文聚：群众要知道征地或者补偿是否合法，应该见到两个公告。公告按照法定程序，内容跟要求都是明确的。第一个公告是征地方案跟补偿方案的公告，相当于打个招呼，我们要征地了。第二个公告，等这个方案批准之后，叫征收土地公告。这两个公告都应该是书面形式来张贴、公布，所以见着两个公告才算是启动了程序。
记者：有人提到，说征地或者拆迁，他们谈到的是补偿的问题，补偿怎么有的高，有的低，这块儿地先被征，还有奖励。先征的比较高，后征的标准就降低了，可是有一些钉子户不搬，一直耗到最后，发现标准又高起来了。到底应该先搬合算，还是应该后被征地合算？补偿标准到底怎么制定？是什么标准？
郧文聚：标准高低是法定，就是一个标准在这摆着。这个标准在落实的过程中是多元的补偿方案，执行的时候要考虑一些激励的因素。早搬、快搬、晚搬、慢搬激励因素不一样，它在时间上表现出来一种差异。实际上早搬的跟晚搬的可能也差不到哪儿去，因为早搬的得到了激励，晚搬的可能没有得到激励，所以钉子户未必能够占到便宜。按照法定的要求去办理，如果有意见可以反映，然后组织听证。
记者：究竟这些补偿标准或者这些钱怎么分？分给谁？谁说了算，比如按照相关土地法规的规定，土地补偿款要分配到村民委员会这一级。到这一级以后，接下来怎么使用？怎么分配？谁说了算，按照各个地方的文件说了算，还是说要召开村民会议，老百姓自己说了算，这个问题怎么解决？
郧文聚：这里面有两个问题，第一是关于地的款项，第二是关于地上的各种构筑物，或者青苗、树木这样的情况。关于地，这个权力比较清晰，如果征收土地，是集体土地所有权力的一种转移，针对这个来给的钱，补偿款。另外一部分是谁家的房子，谁家的树，谁家的苗，很清楚，该给谁就给谁。
关于补偿款怎么处置问题，地的补偿款，包括所有权和使用权，使用权又分为承包权和经营权，实际上是三个权力层，比较复杂。为什么要经过集体，因为土地是集体的，集体的所有权的补偿应该由集体来共同决定，同时，再考虑到使用权每个权利人的承包权、经营权问题，这样才能把它处理的比较好。
现在我们正在搞统一登记，就是把集体土地的所有权和使用权、承包权和经营权，把这些权力都说清楚，把它的归属说清楚，它的权利内涵说清楚。比如集体土地所有权，这个所有权的行使人到底是谁？应该说是这个集体，那集体是不是应该出一个法定代表人？谁是法定代表人，是我们选出来的，还是怎么定的？这个问题需要我们把它明确下来，才能够把这个问题加以彻底的解决。
记者：我们知道有18亿亩耕地的红线，这18亿亩耕地就是中国人的饭碗。随着工业化的推进，包括城市化的推进需要大量的用地，实际上我们的耕地每年在减少。自从我们提到粮食安全，必然要提到18亿亩耕地红线。在您的看来，这18亿亩耕地，我们还有吗？
郧文聚：我先说数量，现在耕地实有量超过20亿亩，这个数据是根据全国第二次土地调查得来的。这次土地调查是按照国务院颁发的调查条例进行的，所以既有法律依据，也有技术标准和技术手段。我相信这20亿亩数字是历史上最精准、也是世界上最精准的数据。
第二个问题，20亿亩的耕地，能不能确保我们国家的粮食安全，或者口粮的绝对安全，这个问题我也直接给答案，肯定可以。但是这里面存在一个问题，就是这20亿亩数字里，有一部分我们把它叫做不健康的生产能力，这个怎么理解？就是一部分本来不应该作为耕地的地在作为耕地使用。第二种情况，我们现有的耕地中间，有一部分被过度的利用，不该是那么高的产出水平，比如东北的黑土地。
记者：关于土地效能，有几个细节问题，第一，有一个土地占比，比如在工业化的用地中，或者城镇化用地中，耕地占3亩，就在别处再给找相当于这3亩粮食产能的地，这占补怎么能做到平衡，比如占的是好耕地，可是补回来的不一定是好耕地。
郧文聚：好多人认为是占一亩，补一亩，实际上是占一亩的生产能力，要补一亩的生产能力。所以强调是数量和质量并重考虑，该怎么做呢？第一，不能够跑太远的地方去补，因为一跨生态区就很难做到占补平衡。第二，在占补问题上，有等级标准，按照等级来补，比如占7等地，应该补7等地，稍微差一两个等级，还可以去补救一下。新的要求是占水田一定要补水田。这些年水田减少比较多，或者叫优质耕地减少的比较多，一定要补上优质耕地。
记者：粮食生产，原来我们广种薄收，用面积来解决问题。但是耕地在减少，有限的土地怎么生产出无限的粮食来。提高单产涉及两个问题，第一，种子；第二，土地质量，因为土地每年都在耕种，没有进行过休耕或合理的保护它的生产能力。土地生产效能的发挥，怎样做更好？
郧文聚：我们国土资源部农用地质量与监控重点实验室认为，国家粮食安全要建立在良田、良种、良法、良质、良心“五良”互作的基础之上。第一，良种问题。有了好种子才能够有好的收成。第二，良田问题。优质良田才能够保证丰收。第三良制问题，就是政策问题，应该有好的制度才能够调动生产的积极性，才能够保障生产能力的有效实现。第四，良法的问题。就是农业生产要想让它有效率、安全，就要有好的方法去耕种。这里面既有农艺，也有农机的问题。第五，良心就是要调动农民种粮的积极性，同时用优质优价引导农民端正对农产品品质负责的态度。因此，真正要是把中国的粮食生产的问题做好，粮食安全问题做好，应该是良田、良种、良法、良制、良心，五良互作。只有这样，才能够把工作做的更好。
记者：前几年，陆续发生了一些土地污染的事件。关于土地修复有专家说要30年，还有专家说要100年，在您看来到底多少年？
郧文聚：土壤污染问题社会关注，管理部门关注，中央也非常关心。农业部发出公告，国土资源部跟环保部联合发表了一个公告，都谈到了这个问题。我们部长曾经说过，从调查样点来看，在耕地里边，土壤污染点位检出率16.1%，其中中重度污染点位检出率为2.9%，说明有约六分之一的耕作土壤处在污染的环境中间。污染了就要把它修复好。轻度或者中度比较好做，但是重度、复合型污染，现在有些还找不着好的修复办法。
找到了修复办法，可能三年、八年、十年就能搞好，没修复方法，一百年也没办法。要从人民群众的健康出发，采取有效措施。科技部、财政部和国土资源部都在采取有力措施。
我们要充分理解到土壤污染不是一个小问题，不是打多少粮食的问题，是社会问题，甚至可以说是政治的问题。
记者：土地流转实行以后，规模化的经营已经成为农村的新趋势，有的以前家里地是荒的，现在流转出去又能生钱了，有的是农民工可以回家打工挣钱，收入提高了。请问现在土地流转以后，非粮化的趋势有多严重，对国家粮食安全的影响有多大？在政策上我们有哪些考虑？
郧文聚：一方面，非粮化的趋势有多严重，对国家粮食安全的影响有多大。我直接给答案，就是现在看来，这些年的发展，没有影响到我们国家粮食总产的连年上台阶，连年丰收。所以说非粮化的趋势还是在可控的范围之内。
关于非粮化，我们掌握有两种情况：一是农民自己的非粮化。更多的情况，是一些工商资本下乡以后要去种粮食又却挣不了钱，就要选择一些经济效益好的去种，有的种高档菜，有的搞花木果园。这两种情况都确实存在，但是整个局势是在可以控制的范围内。
在政策上该怎么考虑？如果我们用行政手段直接操控，现在看这个办法不太好，因为这是农民自主决策的权利。只能去引导他，不能够替他去决策。第一，用经济办法去引导农民，让他种粮有积极性，种粮得到应该的奖励和补贴。第二，建设的办法。改善耕作条件，使他种粮更方便，可以代种，代收、代耕，这样，可以遥控种地，也能够解决非粮化的问题。
记者：有网友说，好好的良田，被房地产商祸害了。大家会提到工商资本假借土地流转名义违规建设像旅游度假村、高尔夫球场，您怎么看待这个问题？一旦发现怎么处理？
郧文聚：非农化的问题是我们土地部门应该高度关注的问题，因为它直接挑战的是法律，就是用途管制制度。应该作为耕地使用种粮种菜的，你把它干别的了，就是转用了，这就不行。第一，法律上明确的用途是要管制的，是有法律依据并实施管制。
第二，有技术手段能够发现它：你用几个平米，把它非农化了，我们马上就能发现。之后我们迅速到现场查实，查实以后就可以处理了。限令拆除，如果不拆除，就可以强制拆除，这一块儿我们控制的比较好。
去年我参加全国政协的一个调研，各地反映对于非农化的控制是很有效的，有法律依据、有技术手段、有管理队伍，确实控制的不错。
记者：在河南有一位合作社负责人说，流转了很多地，种了很多粮食，但是没有仓库来储存，这个问题怎么解决？
郧文聚：这种情况我们归纳为规模化粮食生产的配套设施用地问题，对此我们已经有了明确的政策规定。去年，国土资源部和农业部联合发了一个127号文件：如果南方500亩以下的规模化生产用地，北方一千亩以下，就可以有3亩地用来建设这些配套的设施。如果要是超过这个数，配套设施用地还可以在大一些，但是不能够超过十亩。换句话说，在南方大概在6%的比例，北方是3%的比例。
记者：土地流转有很多形式，比如工商资本承包、合作社、家庭农场，但是现在学界对于超大规模的土地流转好像有很多担忧。这么多方式中，未来比较好的发展的方向是什么？
郧文聚：目前还没到要追求超大规模的时候，但是适度规模一定要放在优先的位置。我们现在的农业生产，如果还在小农经济的海洋里边，好多问题就难以解决。我们应该发展适度的家庭规模经营农场。至于合作社，我个人的想法，小农经济搞合作社，可能前途有一些问题，但是在适度规模的家庭经营基础上，搞合作社，使它取得更好的效益，是有希望的。将来如果有一天我们的家庭适度规模经营发展到更高程度，外部条件也发生了很大的改善，变成了一个或者内生的变成了现代的农业企业，超大规模也应该说符合发展规律的。
记者：土地整治很重要的一部分包括了村庄整治，我们国家的村庄和小城镇占地大概是17万平方公里，人均占地是城市的3.5倍，所以很多农民家他的小院加上他的二层、三层小楼房可能会有上百平米，甚至是上千平米，所以有些地方的这个经验是说通过激励机制推动一些宅基地的整理，这样就可以节约土地一半以上。很多网友感到疑惑：当过年过节回家的时候，发现自己的乡亲们都上高楼了，所以他们特别想问您村庄整治是不是就意味着一定要让农民也盖上楼房、住进高楼里头？
郧文聚：村庄整治是我们土地整治工作的一个重要内容，我们现在土地整治可以简单说分成四个板块，一个是农田整治板块，一个村庄整治板块，一个是湿地整治板块还有一块儿叫生态整治板块。那么村庄整治刚才你讲了好像是一家一户的地比较多，这是一个特点，实际上还有另外一个特点，在村庄里边空置率高，好多房子很漂亮，但基本上不住。
这不仅仅是引导农民集中居住的问题，也不仅仅是我们节约集约用地的问题，更重要的是让农民享受跟市民一样均等化服务的问题，所以说村庄整治不仅是帮农民盖上楼，还意味着节约集约用地，也意味着均等化的新的生活水平。
记者：农民要种地，要养猪养鸭，之前有新闻报道说一些农民把自己的鸡鸭猪都赶上了楼，那是不是农民上楼就一定是未来的发展趋势呢？
郧文聚：这个要分别来看，有一些是生产上的，确实是要考虑生产的需要，生活的具体的需要。但是在农村居住的人，现在结构上发生了很大的变化，比如说有的年轻夫妇在农村有独门独院的房子。他常年不在家，房子空在那，他要是置办什么东放在那，他能放心吗？生活在城市的人，单元房一锁，你就放心的出去很长时间。但是在农村如果这样的话，肯定不放心。这样来讲，我们解决这个问题要关注生产生活的需要，同时也要关注社会安全包括财产安全的需要，把这方面兼顾起来，所以不能够用一个简单的“上楼”来说这个问题。
记者：那能不能这样理解，如果要上高楼的话，可能还是要遵循老百姓的意愿。如果他愿意上，可以去给他盖一些高楼，如果不愿意上的话，也可以遵循他的意愿。
郧文聚：这是一个基本原则，就是要按生产生活的需要，不能够超越。第二个原则就是要尊重他的意愿，他选择上楼，你才能够给他提供服务，而不能够你就是先给他强迫他去上楼，这就错了。
记者：您平时经常在各个省市做实地调研，类似像农民“被上楼”这样的问题，您觉得在调研过程当中哪些行为是违背了我们土地整治的一些基本原则的？
郧文聚：搞村庄整治，我曾经概括一个想法，就是说三句话：一个就是事先让农民同意，把一个方案给他商量好。第二在事中如果有一些农民他发现了（问题），要跟它商量，让他调整安排，让他愿意。第三事后要做到农民满意，把这个原则摆在最高点的话就行了。如果他确确实实一时半会想不通，那么我们就要耐心等待，这样才能把这个好事情办好，不管是出于什么目的。
记者：冯骥才先生一直为传统村落的保护在鼓与呼，我们土地整治的过程当中一定会遇到类似于这样的一些传统村落、古村落，那我们有没有一些措施可以保护这些传统村落，在我们土地整治的过程当中能够让它得以完整的保存下来？
郧文聚：应该这样做，实际上来讲这个村庄还是要分成几个类型。冯骥才先生谈的是一种类型，就是传统，是要有几百年，至少是几十年历史的村庄，它有特色要保护下来。另外一种，是有自然景观、有文化景观的（村庄）也应该把它保护起来。第三种如果是空心村，如果不治理，也是不行的。还有一种情况，就是生活环境确实跟我们时代的背景不相称，也应该治理，所以说光谈一个是不够的，要保护也要改造，要建设。
对不同类型的村庄，保护措施是不一样的。我了解到建设部已经公布了2500多个（传统）村庄，下一步要公布到3000个村庄，另外景观的村庄公布了200多个，我们在新的全国土地整治规划中对这两个问题要特别的关注，予以明确。
记者：网友比较关心，除了这个村庄整治之外，在城市里头，还有没有可能再进行土地整治，让这个寸土寸金的地方再能够倒腾出一些地方来。
郧文聚：土地整治不能局限于农村，它是针对全部国土的。城市里边也有一个低效，用地低效化的问题，这样我们的城市发展有时候需要推二进三，推三进四，这就是一个结构的一个转换，生产结构发生转换了，用地结构也应该发生转换。那么在十二五期间我们国家发生一个大事，就是在广东发生的，叫三旧改造，那么现在我们认识到这个问题，实际上是城市的低效土地要考虑它的再利用的问题，我们正在部署这个工作，相信在十三五会有更大的进展。
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